PO : est il trop tard ?

[valid]

Une unanimité de six forumeurs désoeuvrés un dimanche soir...

Et un septième forumeur confirme par ses boutade stériles ?

... et répétées.

[EPZ]

Je te rejoins Alter Egaux.
Il est trop tard, déjà techniquement parlant, mais aussi mentalement parlant.

même si je consulte ce forum depuis longtemps , et que je suis supposé m'y préparer depuis longtemps je me rends compte que je ne suis ni prêt matériellement , ni intellectuellement . Je comprends finalement ceux qui ne voudraient voir , car aujourd'hui la seule réflexion qui me vient , pas maintenant , dans 10 ans pourquoi pas , mais pas maintenant

Il est vrai que Malthus concluait qu'il était inutile de chercher à aider les pauvres, ça ne faisait qu'accroitre leur nombre. C'est socialement contestable- mais malheureusement mathématiquement ça semble bien être vrai..

...enfin bon faudrait demander à démographe car les conditons sociales et culturelles doivent tellement variées d'un pays à l'autre qu'il est difficile de faire une généralité

Du moment que les millions de serveurs continuent à fonctionner pour que le Web fonctionne, tout va bien...

.

Enfin quelqu'un qui parle de l'essentiel

C'est bien la première fois qu'il y a unanimité

Une unanimité de six forumeurs désoeuvrés un dimanche soir...

Avant de te lire , on aurait pu en ajouter un de plus ,moi , mais bon c'est pénible ces histoires à se faire peur

[Alter Egaux]

Je te rejoins Alter Egaux.
Il est trop tard, déjà techniquement parlant, mais aussi mentalement parlant.

même si je consulte ce forum depuis longtemps , et que je suis supposé m'y préparer depuis longtemps je me rends compte que je ne suis ni prêt matériellement , ni intellectuellement . Je comprends finalement ceux qui ne voudraient voir , car aujourd'hui la seule réflexion qui me vient , pas maintenant , dans 10 ans pourquoi pas , mais pas maintenant

Oui : on a qu'une vie. Et même dans 10 ans, c'est trop rapide.

Il est vrai que Malthus concluait qu'il était inutile de chercher à aider les pauvres, ça ne faisait qu'accroitre leur nombre. C'est socialement contestable- mais malheureusement mathématiquement ça semble bien être vrai..

...enfin bon faudrait demander à démographe car les conditons sociales et culturelles doivent tellement variées d'un pays à l'autre qu'il est difficile de faire une généralité

Nous avons un exemple récent d'effondrement démographique, pour cause écologique et démographique : le Rwanda. Avril 1994 (on évitera la polémique sur qui a allumé la mèche).

A la demande "générale", j'ai transformé le fil en sondage : 2 options possibles.

[GillesH38]

certes mais c'est difficile quand même d'imaginer un génocide massif à l'échelle mondiale .. ou meme européenne en ce qui nous concerne: qui va génocider qui au juste ? bon peut etre que les wallons ont de quoi s'inquiéter face aux flamands... ?
essayez de donner une traduction concrète a vos peurs. Le pire que j'arrive à imaginer, moi, c'est une faillite bancaire vidant vos économies, en gros ce qui est arrivé en Islande :mais je peux vous garantir que le pays n'est pas à feu et à sang. Les économies, par définition, on y touche rarement- simplement on ne peut plus faire les grosses consommations qu'on prévoyait. C'est largement suffisant pour faire baisser notablement la consommation : on renonce à des voyages, à des travaux, on achete moins de choses - mais c'est quand meme pas se retrouver à lutter pour la survie dans la jungle.

[Alter Egaux]

certes mais c'est difficile quand même d'imaginer un génocide massif à l'échelle mondiale .. ou meme européenne en ce qui nous concerne: qui va génocider qui au juste ?

La complexité de la société moderne, tout simplement. En cas d'effondrement, le plus dur sera de trouver la nourriture, sa nourriture (et l'eau).
Le cas extrême est celui du livre (et film), "la route". Mais c'est un cas extrême.
On peut cependant raisonnablement projeter, que, en cas d'effondrement monétaire, puis d'approvisionnement, les villes deviennent un enfer, avec des pillages généralisés. Et les quartiers riches ne seront pas épargnés, même chez les Bettencourt.

Le pire que j'arrive à imaginer, moi, c'est une faillite bancaire vidant vos économies, en gros ce qui est arrivé en Islande :mais je peux vous garantir que le pays n'est pas à feu et à sang.

Je parlais d'étincelle, qui allumait la mèche, pour le Rwanda : puis après, c'est un déchainement d'une violence inouïe et rapide. Si les finances des Etats s'effondre et lâchent les chômeurs, arrivera un moment où ils perdront leur calme.
Je rappelle dans ce cadre (plus proche de nous), les émeutes des banlieues de nov 2005, contenues en périphérie.
Par définition, un effondrement, c'est des causes cachées, des conséquences innombrables, et des effets boules de neige, avec des réactions alimentant la rapidité de l'effondrement lui même (c'est la base de l'écologie scientifique : les boucles de rétroaction positive, qui provoque d'avantage de changement dans une même direction). Et c'est souvent à postériori que l'analyse des causes est faite. Bien que nous ayons constaté d'intense débat des communautés visées avant l'effondrement de leur société.

Les économies, par définition, on y touche rarement- simplement on ne peut plus faire les grosses consommations qu'on prévoyait. C'est largement suffisant pour faire baisser notablement la consommation : on renonce à des voyages, à des travaux, on achete moins de choses - mais c'est quand meme pas se retrouver à lutter pour la survie dans la jungle.

Si tu ne voyages plus, tu fais effondré l'aviation civile. Et donc le fret. Et donc les livraisons d'alimentation, indispensable dans les grandes villes. Tu as ici une boucle de rétroaction positive. Probablement désastreuse.

[GillesH38]

certes mais c'est difficile quand même d'imaginer un génocide massif à l'échelle mondiale .. ou meme européenne en ce qui nous concerne: qui va génocider qui au juste ?

La complexité de la société moderne, tout simplement. En cas d'effondrement, le plus dur sera de trouver la nourriture, sa nourriture (et l'eau).

bon mais très concrètement, qu'est ce qui fais que la nourriture n'arrive plus ? physiquement je veux dire ? le blé arrete de pousser? personne ne le récolte ? (ils font quoi alors les agriculteurs la journée?) y a plus de camion pour les transporter aux moulins ? ils ne tournent plus pour faire de la farine?

le PO, ça n'a absolument jamais été que le pétrole se volatilise d'un coup ! ce n'est que l'arrêt de la croissance, c'est bien différent d'une annihilation soudaine ! c'est comme si tu assimilais le fait d'arreter de grandir à 20 ans avec la mort à 80 ans, c'est pas tout à fait pareil. Et meme la vieillesse et la dégénerescence, ça prend du temps. Alors ok tu peux mourir à 20 ans d'un accident de voiture, mais l'équivalent pour la civilisation, ce serait une catastrophe énorme genre météorite ou supervolcan, mais PAS le PO !!

Je rappelle dans ce cadre (plus proche de nous), les émeutes des banlieues de nov 2005, contenues en périphérie.

justement je vois pas le rapport entre des batailles entre des bandes qui brulent quelques voitures et le fait de ne plus avoir de nourriture nulle part ...

Si tu ne voyages plus, tu fais effondré l'aviation civile. Et donc le fret. Et donc les livraisons d'alimentation, indispensable dans les grandes villes. Tu as ici une boucle de rétroaction positive. Probablement désastreuse.

c'est pas que PERSONNE ne voyage plus, c'est que quelques % de gens en moins voyagent, c'est pas pareil. Effectivement ça peut conduire à la faillite d'un certain nombre de compagnies, qui ont d'ailleurs eu lieu, mais ça n'a rien à avoir avec plus un seul avion dans le ciel...

[yoananda]

Pour ma part, je ne sais pas répondre s'il est trop tard ou pas.
J'ai envie de répondre OUI a presque toutes les options du sondage.
Pour ma part, elles ne s'excluent pas forcément les unes les autres. En fait ca dépends des couches sociales auxquelles on s'adresse.
Pour les 30% les plus pauvres de la planète, le pic oil ne va rien changer a leur survie quotidienne, a priori. Si ce n'est peut-être le prix de la bouffe.
Pour les plus riches, a moins de révolution, ca ne changera pas non plus.
La classe moyenne elle va morfler a mon avis.

Ce qui est sûr c'est que le monde va changer. Est-ce que ca sera sur 10, 20 ou 50 ans ... pas facile de répondre.
Ca dépendra essentiellement de la vitesse à laquelle les gens vont se reveiller et de leur réaction quand ils comprendont ce qui se tramait.
Clairement les gouvernement vont devoir se justifier ou alors effacer des forums celui-ci, car ils ne pourront pas dire "on ne savait pas".

[Captainjo]

hello,

bon je dirais une décroissance subie pendant 10-15 ans, puis une stabilisation sur un modèle de société de la récup et de la débrouille ( troc, marché noir, petits trafics, auto subsistance partielle...), genre période 39/45.

le cap difficile à passer globalement c'est l'acceptation par la société et ses composantes ( politique, éducation, syndicat, industrie ), cela casse l'idée encore présente d'une progression sociale et matérielle entre les générations, ça tue le rêve.

la violence du choc est difficile à imaginer, 4% de décroissance sur le pétrole ce n'est pas non plus trop violent, rien à voir un embargo comme par exemple à cuba.

perso je suis "presque" prêt ( maison finie super isolée sans emprunt, boulot à domicile, en zone rurale ), enfin donnez moi encore 2-3 ans hein pas de blague !

edit : oui quand même ça risque de coincer grave avec les corporations dépendantes du fuel : agriculteurs, routiers...

Le Cap'

[energy_isere]

Du moment que les millions de serveurs continuent à fonctionner pour que le Web fonctionne, tout va bien...

Au fait, on a commencé à lire Heinberg : c'est vraiment nul. Heureusement qu'on ne l'a pas acheté.

je viens de le commander et de recevoir ma notification de disponiblité.

Pourquoi "vraiment nul" ?

[energy_isere]

Je viens de voter en donnant vraiment mon avis.

Et je viens de renforcer les deux plus grandes barres du sondage en ce début de sondage.

[ABC]

...Malthus s'est contenté de constater qu'à son époque la population augmente de façon exponentielle tandis que les ressources croissent de façon arithmétique .......

AJH,

Personellement je n' ai jamais réussi à trouver une explication de ce qu' affirmait Malthus sur " les ressources croissent de façon arithmétique " .
J' ai jamais vu d' explication dans le texte de la part des écrits de Malthus sur comment ils expliquait ce fait.

oui cette partie du raisonnement est bizarre, et en plus inutile. Tant qu'il y a de la terre a cultiver, on peut penser que ça va croitre aussi exponentiellement. Ca n'empeche pas qu'il y ait une limite à la croissance exponentielle - et que la conclusion est donc bonne. Il est vrai que Malthus concluait qu'il était inutile de chercher à aider les pauvres, ça ne faisait qu'accroitre leur nombre. C'est socialement contestable- mais malheureusement mathématiquement ça semble bien être vrai. En réalité la conclusion c'est que les crises terminant les périodes de croissance démographique sont inévitables - et notre époque ne contredit pas ça, elle a juste reculé le moment de la crise à des limites jamais atteintes jusque là.

Il y a une loi célèbre en économie, c'est celle des rendements décroissants: on commence à cultiver les bonnes terres, puis au fur et à mesure des terres de moins en moins bonne. Cela peut être une justification de la croissance arithmétique.

Il faut rappeler aussi que Malthus avait tort, car il supposait de façon erronée que la population s'accroît toujours au même rythme quelques soient ses conditions de vie. Hors il se trouve qu'avec l'éducation des filles la baisse de la mortalité infantile(qui va bien sûr avec l'amélioration des conditions de vie) est un de deux grands facteurs de baisse de la fécondité .

[energy_isere]

.Il y a une loi célèbre en économie, c'est celle des rendements décroissants: on commence à cultiver les bonnes terres, puis au fur et à mesure des terres de moins en moins bonne. Cela peut être une justification de la croissance arithmétique.

.....

C'est bien ce que j' ai déjà pu lire comme tentative d' explication, mais c' est insufisant pour un scientifique.
Je cherchai un bout de modélisation. Pas une tentative d' explication au jugé.

[Superus]

certes mais c'est difficile quand même d'imaginer un génocide massif à l'échelle mondiale .. ou meme européenne en ce qui nous concerne: qui va génocider qui au juste ? bon peut etre que les wallons ont de quoi s'inquiéter face aux flamands... ?
essayez de donner une traduction concrète a vos peurs. Le pire que j'arrive à imaginer, moi, c'est une faillite bancaire vidant vos économies, en gros ce qui est arrivé en Islande :mais je peux vous garantir que le pays n'est pas à feu et à sang. Les économies, par définition, on y touche rarement- simplement on ne peut plus faire les grosses consommations qu'on prévoyait. C'est largement suffisant pour faire baisser notablement la consommation : on renonce à des voyages, à des travaux, on achete moins de choses - mais c'est quand meme pas se retrouver à lutter pour la survie dans la jungle.

Je ne pense pas que mes grands parents seraient d'accord avec toi, le pire, c'est une guerre mondiale... Et c'est déjà arrivé, 2 fois!

Je ne vois pas au nom de quoi les évènement les plus difficiles que l'humanité n'ait jamais du a affronter (du moins c'est ce que presque tout le monde pense ici) ne déboucheraient pas sur ce genre d'évènement dramatique. Au nom de quoi? Du fait qu'on ait jamais eu de guerre sur le sol européen pendant notre très chanceuse existence? C'est pour moi le même genre d'argument qu'ont ceux qui ne croient pas au pic: "j'ai jamais vu ça, c'est jamais arrivé de mon vivant, donc ça va pas arriver".

L'homme occidental ne vit en paix que grâce à 3 facteur pour moi:

1) le "plus jamais ça" après la boucherie des deux guerres mondiales
2) la peur de la destruction mutuelle grâce (et oui grâce) à la bombe atomique
3) le fait que le gateau économique était croissant pendant la seconde moitié du 20ème siècle: pas besoin de faire la guerre, tout le monde y gagne en gardant le même pourcentage du gateau

Je pense sérieusement que si deux de ces 3 points disparaissent, un conflit mondial a de grandes probabilités de se produire:

Les dirigeant d'aujourd'hui n'ont jamais connu la guerre, les dirigeants de demain n'auront même plus vu la guerre du vietnam... Juste un jeux vidéo appelé guerre d'Irak ou d'Afghanistan.... Le point 1 disparaît naturellement avec le temps (je dirai qu'il a déjà disparu). C'est même le point le plus faible des 3: la seconde guerre mondiale a été déclanchée à cause du point 3 alors que le point 1 était très très présent.
Si il y a bien pic, la croissance mondiale devient impossible et pour satisfaire son peuple, il faut commencer par prendre des parts de gateaux chez le voisin... "Heureusement" la bombe est toujours présente mais quand on y réfléchit bien, si les états ne se font pas la guerre par peur de destruction mutuelle, il y aura des guerres civiles dues au mécontentement des peuples... Au final énergera probablement un fou tel Hitler dans plusieurs pays et peut être dans un pays ayant la bombe!! A partir de là tout devient possible malheureusement.

Vous avez tout de même pas mal de pays qui ont la bombe ou les capacités de la fabriquer très rapidement (Japon, Allemagne,...) combiens de ces pays ne sombreront pas dans le nationnalisme voir l'extrèmisme lorsque des difficulté majeures surviendront. Vous n'avez pas l'impression que la grande majorité des gens ont plustot tendance à rejeter la faute sur l'autre (qu'il soit noir, arabe, rom ou chinois) avant de regarder ses propres fautes? Il sera bien plus facil d'expliquer que la faute de la dépression économique actuelle est la faute aux "arabes" qui refusent de nous livrer du pétrole plustôt que de retrousser nos manches: nous sommes des êtres humains (comme ceux il y a 1000, 500 ou 100 ans), il suffit d'ouvrir un bouquin d'histoire pour constater qu'on prende systèmatiquement cette direction là quand les problèmes arrivent.

Je finirai par ceci: les tensions économiques sont ridicules aujourd'hui comparativement à ce qui nous attend... Pourtant l'extrème droite a déjà le vent en poupe!

Ca fait peur.... j'ai voté pour le scénario le plus pessimiste...

[Alter Egaux]

certes mais c'est difficile quand même d'imaginer un génocide massif à l'échelle mondiale .. ou meme européenne en ce qui nous concerne: qui va génocider qui au juste ?

La complexité de la société moderne, tout simplement. En cas d'effondrement, le plus dur sera de trouver la nourriture, sa nourriture (et l'eau).

bon mais très concrètement, qu'est ce qui fais que la nourriture n'arrive plus ? physiquement je veux dire ? le blé arrete de pousser? personne ne le récolte ?

Les 2 mon général.
Je pense que la rupture peut être terrible dans les sociétés modernes. Prenons ensemble cette hypothèse : l'occident (pays non producteur) et la déplétion.
La nourriture actuelle pousse essentiellement par l'agrochimie, saturée en pesticide et engrais chimique. Les sols sont morts.
Lors de la déplétion, nous pouvons imaginer un prix prohibitif du baril, mais aussi de ses dérivés. Ce qui veut dire que l'agriculture occidentale ne sera plus rentable, notamment si les Etats ne les aident plus (PAC révisée en 2013 et Etats très endettés). Les agriculteurs vont faire faillite, en masse, mais ceci dure depuis 1945 (transition lente). Cela sera juste une accélération, dû à l'effondrement économique générale dû à l'énergie chère. Donc plus d'entreprise viable pour cultiver. Personne pour récolter ? Non, personne pour semer, tout simplement. Et les agriculteurs seront au chômage (comme les autres métiers), endettés et probablement loin de leur ferme saisie par le Crédit Agricole (comme à Détroit).

Il y a des solutions à cela, avant l'effondrement (passage au bio + réforme agraire). Mais je le répète :

1. Le système refusera jusqu'au bout d'accepter les bouleversements économiques qui sont nécessaire pour faire face à l'urgence.

Et ce n'est pas en arrivant à 200 km/h au bord du précipice que tu fais alors de bon choix, raisonné et productif.

le PO, ça n'a absolument jamais été que le pétrole se volatilise d'un coup !

Non, mais le peakiste que tu es (enfin, je ne sais plus avec toi) sait notamment parce que je le répète depuis le début, que la déplétion, ce n'est pas la fin du pétrole, mais c'est la fin d'une économie faite sur la croissance. Bref, un effondrement économique et en premier lieu, un effondrement des bourses, et des banques. Je rappelle que nous avons échappé de peu à l'effondrement des banques américaines et européenne fin 2008. Tu as déjà imaginer ce que cela veut dire, les guichets tous fermés, en 2010 ?
En gros, les peakistes, même si les fils sont nombreux sur ce sujet, ont toujours autocentré le problème sur le pétrole. Certes, c'est le sang (noir) de l'économie actuelle, mais le corps économique peut mourir d'un anévrisme (pour te suivre sur la vie d'un corps humain).
Je ne vois pas pourquoi en refuserait de parler d'un effondrement possible, surtout avec le chemin parcouru depuis 2000, les causes peuvent être nombreuses, et les conséquences infinies.
Ce n'est pas ce faire peur : combien de civilisations ont disparue subitement pour avoir refuser d'écouter des Cassandres ?
Certains ont pris les décisions qui on fait qu'elle ont pu survivre. Mais aujourd'hui, donne moi une décision prise par les élites qui va nous permettre de survivre ?

Franchement, tout le monde dit que l'on va dans le mur (en off), personne ne prend de décision structurante (en on), l'administration US refuse d'alerter sur un PO imminent, et les Etats protègent les classes dominantes pour qu'elles continuent à stocker le plus de milliards possibles pour si peu de personnes. Non, franchement, l'occident va s'effondrer. Je ne vois même plus comment on peut faire autrement, dans le contexte ci dessus.

justement je vois pas le rapport entre des batailles entre des bandes qui brulent quelques voitures et le fait de ne plus avoir de nourriture nulle part ...

Tu fais tes courses où ? Si les prochaines émeutes commencent à piller les magasins, tu auras des difficultés, comme nous tous, à te nourrir.
Tu ne fais le lien entre des émeutes et un contexte d'effondrement ?

c'est pas que PERSONNE ne voyage plus, c'est que quelques % de gens en moins voyagent, c'est pas pareil. Effectivement ça peut conduire à la faillite d'un certain nombre de compagnies, qui ont d'ailleurs eu lieu, mais ça n'a rien à avoir avec plus un seul avion dans le ciel...

On rappelle le contexte : la déplétion, (donc) le prix du baril très haut, une faillite des compagnies aériennes, une récession générale sur le tourisme de masse, etc...
Oui, Bettencourt continuera à utiliser son jet. Mais cela ne fait pas le bonheur du secteur aérien.

En fait, ce qui m'inquiète, comme Paul Jorion qui a dit qu'il continuerait à courir jusqu'à sa mort, car c'est maintenant une question de survie, c'est que malgré la crise pire que 1929, aucune mesure a été décider pour la pérennité du système : on a juste gagné du temps. La prochaine fois risque d'être la bonne.

Et là, on va vite voir ce qu'est des rétractions positives, provoquant un effondrement. Et même là

1. Le système refusera jusqu'au bout d'accepter les bouleversements économiques qui sont nécessaire pour faire face à l'urgence.

Et je viens de renforcer les deux plus grandes barres du sondage en ce début de sondage.

Le plus optimiste d'entre nous, est pessimiste. Pas bon, ça !

Je finirai par ceci: les tensions économiques sont ridicules aujourd'hui comparativement à ce qui nous attend... Pourtant l'extrème droite a déjà le vent en poupe!

Je n'ai pas mis la guerre (entre Etats nucléarisés). C'est le scénario d'extinction. A quoi bon un sondage dessus... si personne pour le lire.

Non, ce que tu sous estimes, c'est une guerre CIVILE !

[energy_isere]

.....

le PO, ça n'a absolument jamais été que le pétrole se volatilise d'un coup !

Non, mais le peakiste que tu es (enfin, je ne sais plus avec toi) sait notamment parce que je le répète depuis le début, que la déplétion, ce n'est pas la fin du pétrole, mais c'est la fin d'une économie faite sur la croissance. Bref, un effondrement économique et en premier lieu, un effondrement des bourses, et des banques. Je rappelle que nous avons échappé de peu à l'effondrement des banques américaines et européenne fin 2008. Tu as déjà imaginer ce que cela veut dire, les guichets tous fermés, en 2010 ?
En gros, les peakistes, même si les fils sont nombreux sur ce sujet, ont toujours autocentré le problème sur le pétrole. Certes, c'est le sang (noir) de l'économie actuelle, mais le corps économique peut mourir d'un anévrisme (pour te suivre sur la vie d'un corps humain).
Je ne vois pas pourquoi en refuserait de parler d'un effondrement possible, surtout avec le chemin parcouru depuis 2000, les causes peuvent être nombreuses, et les conséquences infinies.
......

En effet Alter Egaux. Je suis d' accord avec ca.
Personellement je suis venu sur ce forum en 2005 parce que je m' interessait d' abord au pétrole.
Puis petit à petit et la crise de 2008-2009 aidant je me suis interessé quasiment également à l' économie. On est passé vraiment à deux doigts d' un effondrement bancaire. (perso j' avais méme ouvert un 2ieme compte pour transferer des fonds de l' autre banque, pour pas avoir mes oeufs dans le méme panier et contourner la limite de fonds garantis).
Cette folie financiére à failli tout mettre le systéme économique par terre. Je rapelle qu' à cette époque les investissements pétrolier ont quasiment tous été mis en veille (c'est reparti depuis).
C' est aussi pour cela que je poste pas mal de news sur l' état de l' économie et des finances.

Economie et pétrole sont intimement mélés et un forum purement centré que sur le pétrole n' aurait pas de sens.

Et puis je rapelle que Gilles est fonctionnaire (alors que moi je suis dans l' industrie). On a pas senti le vent du boulet de la méme façon. (Plan social de 100 personne dans mon entreprise, et oui , quand méme).