Nos choix sur le Nucléaire

[GillesH38]

on va développer un peu le scénario "Janco"
Hypothèses :[...] - On exclut le scénario surgénérateur.

J'ai l'impression que Jancovici le garde derrière la tête, pourtant, celui-là. 1) On fait marcher des superphénix 2) ça laisse le temps de mettre au point un modèle plus fiable sans sodium 3) on a alors beaucoup de temps devant nous.

c'est pas qu'une impression...

> Et que donc , si on veut le rendre significatif, il faut non seulement passer aux surgénérateurs, mais en construire des milliers.
nous sommes d'accord

La société se maintient durablement à un niveau permettant l'entretien des centrales, même si ce niveau est bien moins énergivore que le niveau actuel ; le nuke fournit la majeure partie de l'énergie pas trop chère qui permet un niveau de vie correct, dans une société où presque tout est électrique. En résumé, c'est la seule chance d'éviter Olduvai, et si ça ne marche pas, les quelques zones trop contaminées pour être habitables pendant quelques temps ne changeront pas fondamentalement la donne pour nos pauvres descendants, donc : let's do it!

ça ne tient pas la route cinq minutes en réalité dès qu'on met des chiffres : il n'y a aucun scénario réaliste qui fait tout au nucléaire. Tous les scénarios mettent du nucléaire en plus de tout un tas de choses. L'argument n'est jamais "ça , ou Olduvaï". Il est juste "plus y en a et plus c'est bon".

[mahiahi]

Mais entre les sociétés actuelles, on a celles avec beaucoup d'énergie disponible et celles avec qui en ont peu

certes, mais ce n'est pas le nucléaire qui est la variable pertinente pour distinguer les deux (il y a des tas de pays occidentaux qui n'ont pas du tout de nucléaire).

Merci de me rejoindre là dessus

Quand je disais tortueux, c'est le détournement de mes propos, mais même là, c'est effectivement tortueux, j'ai le même type de raisonnement avec la marée :
elle a beaucoup d'effet sur les océans qui sont de grandes masses d'eau, or comme on est composés à 60% d'eau, ça doit nous influencer aussi!
En fait, tu sais comme moi que ce n'est pas un effet magique sur l'eau, mais une attraction gravitationnelle.

ça n'a rien à voir, les raisons pour lesquelles les fossiles sont supérieurs sont bien connues, et le fait que le nucléaire ne fait que produire de l'électricité explique aussi parfaitement pourquoi il n'est pas indispensable : l'électricité est exactement la même de quelque manière qu'on la produise ! c'est juste un problème de substitution à performance égale.

Le Nucléaire a les mêmes possibilités que les énergies renouvelables, on n'utilise pas de nucléaire thermique, c'est techniquement possible mais il faut oser ( ) ; j'évoque les renouvelables car leur montée en puissance (parmi nos fournisseurs d'énergie) fait que l'électricité est de plus en plus utilisée : dans les rêves fous des plus écolobobos, tout est électrique.
Ceci étant, le moteur à explosion est remplaçable dans nos sociétés, ce qui ne l'est pas, c'est la [pétro | carbo]chimie, mais on quitte le domaine énergétique

Tout ceci est encore une diversion du point important : la gestion de la décroissance énergétique

De même que pour la marée et l'eau, dans nos sociétés, c'est le débit d'énergie disponible qui compte, peu importe d'où il vient.

non, tel que tu le dis , c'est inexact : si c'etait vrai les islandais n'auraient pas besoin d'importer du pétrole, ils ont largement assez d'énergie hydroélectrique pour leur besoin. D'ailleurs ils n'ont pas de nucléaire. Mais ils importent quand même du pétrole. Donc les énergies sont interchangeables pour l'électricité, mais tout n'est pas interchangeable avec l'électricité.

Dans notre société, non.
Dans une société moins mobile, c'est beaucoup plus discutable et il ne s'agit pas de garder notre société actuelle, mais de se préparer à la suivante

Bon, ceci dit (ou plutôt écrit), je repose ma vision de la situation : nous avons un gros débit d'énergie (nous sommes riches), dont une partie vient du Nucléaire, qui peut nous péter au visage, et une autre des fossiles qui nous empoisonnent, mais ces derniers se raréfient (on s'appauvrit et c'est dangereux aussi pour l'Humanité).
Maintenant, on doit gérer ça, tout en sachant qu'on ne va pas vers le mieux, alors les choix doivent être raisonnés!

le nucléaire s'appauvrit tout autant, on en parle moins, c'est tout (pour la raison précise que j'évoque, c'est qu'en réalité il n'est PAS indispensable). Après si ça ne te parait pas évident que 5 % de l'energie ne peuvent pas faire grand chose "raisonnablement" , contre la déplétion de 40 %, puis à terme de 80 % ... en ordre de grandeur, le "manque à gagner " du plafonnement de la production pétrolière depuis 2005 doit au moins représenter une centaine de centrales nucléaires : où sont -elles ?

Encore un détournement : de la gestion d'une ressource qui se raréfie (en toutes lettres) on passe à sauver la consommation (donc la société) actuelle...
J'avais lu 7% de l'énergie venant du Nucléaire, mais peu importe, il s'agit de sa part mondiale, or tu écris toi-même que plusieurs pays ne l'utilisent pas, la France est à 17%, ce qui est très insuffisant pour enrayer le déclin énergétique et, peu importe car il ne s'agit pas de cela : notre société actuelle est condamnée, d'où le peu d'importance de l'usage des véhicules individuels : ils le sont aussi au premier chef!
A partir de là, que faire? Se préparer à un style de vie préindustriel? Ben c'est pas suffisant, car à l'époque, l'Humanité comptait moins d'un milliard d'individus et qu'il y a des chances qu'on retourne aux mêmes effectifs...
De plus, la consommation des fossiles a un impact sur notre environnement qui n'est déjà plus le même qu'à l'époque
La cinématique devient alors importante : [vouloir] consommer plus d'hydrocarbures quand la déplétion est déjà entamée comporte ces risques
Le Nucléaire, peut être un ralentisseur de décroissance pour les sociétés nucléarisées, de même que les renouvelables, par contre il est lui aussi dangereux pour l'environnement et la santé.
En gros, on est sur le Titanic qui commence à sombrer, il n'y a pas assez de canots pour tout le monde, et parmi ceux-ci, une partie sont piégés (ils risquent de sauter sans avertissement, faisant éventuellement couler leurs voisins) : faut-il les utiliser ou pas?
Là encore le calcul coût/bénéfice doit être sérieux

[Yves]

Le Nucléaire, peut être un ralentisseur de décroissance pour les sociétés nucléarisées

Pour que ce soit un ralentisseur de décroissance, il faut que ce qui provoque la décroissance ce soit le manque d'électricité ...
Il est plus vraissemblable (de mon point de vue, ça se discute) que ce qui frappe globalement la France, ce soit une récession économique, avec ralentissement de la consommation, y compris éléctrique.
Avoir plus d'électricité que le voisin (mais pourquoi en manqueraient-ils ? pourra-t-on leur exporter ?), à quoi cela nous servira-t-il ?

A la limite, le nucléaire pourrait garantir un pris du Kwh bas, si on était pas partit sur une libéralisation du bignou ... Selon moi, depuis 2007, on s'éloigne de cette hypothèse...
Et c'est pas la vision très libérale" de Janco de irait contrarier cela ...

Donc les deux avantages cités, y en a un qui est très mal barré (le prix bas de cete énergie) et l'autre qui est disons douteux (on peut en discuter plus, mais en quoi manquerait-on d'électricité ?).

L'inconvénient, la dangerosité, est de plus exacerbée par une "décroissance". SI déplétion pétrolière = chute du PIB, alors les moyens nationaux seront encore plus réduits (et d'ailleurs la prochaine crise éco française pourrait être celle de dette nationale), et la logique privée veux en tout temps une minimisation des dépenses.

En France, on se retrouvera dans une situation vraiment difficile, parceque la fin de vie de la majorité de nos centrale arrivera lorsque les moyens de les entretenir /de les renouveler seront durement étriqués. D'ailleurs si on compte sur ces centrales pour mitiger la décroissance (mais encore, j'aimerais bien qu'on décrive précisement le méchanisme), c'est au pire moment de leur vie qu'on aura le plus besoin d'elles ...

[GillesH38]

Quand je disais tortueux, c'est le détournement de mes propos, mais même là, c'est effectivement tortueux, j'ai le même type de raisonnement avec la marée :
elle a beaucoup d'effet sur les océans qui sont de grandes masses d'eau, or comme on est composés à 60% d'eau, ça doit nous influencer aussi!
En fait, tu sais comme moi que ce n'est pas un effet magique sur l'eau, mais une attraction gravitationnelle.

je ne vois pas ce que tu cherches à dire avec ta marée ...
et d'abord je te signale que la marée a exactement le même effet sur nous que sur l'océan, effectivement : alléger de quelques pour mille notre poids. Mais bon tu n'as pas vraiment de moyen de t'en rendre compte ...

j'évoque les renouvelables car leur montée en puissance (parmi nos fournisseurs d'énergie) fait que l'électricité est de plus en plus utilisée : dans les rêves fous des plus écolobobos, tout est électrique.

tu peux me faire la liste de ce "tout" qu'on pourrait continuer à fabriquer sans fossiles ? tu mets quoi dedans ?

Ceci étant, le moteur à explosion est remplaçable dans nos sociétés, ce qui ne l'est pas, c'est la [pétro | carbo]chimie, mais on quitte le domaine énergétique

pas avec les mêmes performances , en particulier pour le transport grande distance. Et sans transport grande distance, tu n'as plus besoin de grand chose de toutes façons.

Dans notre société, non.
Dans une société moins mobile, c'est beaucoup plus discutable et il ne s'agit pas de garder notre société actuelle, mais de se préparer à la suivante

ben oui mais même dans la suivante, il n'y a aucun scénario dans lequel le nucléaire pourrait fournir plusieurs Gtep sans qu'il n'y ait plus de fossiles. Sans fossile bon marché, le nucléaire est impensable. Et avec, il est inutile ....

J'avais lu 7% de l'énergie venant du Nucléaire, mais peu importe, il s'agit de sa part mondiale, or tu écris toi-même que plusieurs pays ne l'utilisent pas, la France est à 17%, ce qui est très insuffisant pour enrayer le déclin énergétique et, peu importe car il ne s'agit pas de cela : notre société actuelle est condamnée, d'où le peu d'importance de l'usage des véhicules individuels : ils le sont aussi au premier chef!

tu mélanges deux comptabilités (faut dire que même Sarko et Royal se sont mélangés les pinceaux , t'es excusable). Soit tu comptes juste la quantité d'électricité nette produite, dans ce cas, le nucléaire en France est 17 % et pour le monde c'est plutot 2 %. Soit tu comptes l'équivalent thermique qu'il faudrait dans une centrale thermique pour produire cette électricité (ou ce qui revient au même tu comptes aussi la puissance thermique perdue dans la centrale nucléaire) , avec 30 % de rendement (chiffre officiel moyen mais on peut faire mieux), dans ce cas c'est plutot 5% pour le nucléaire mondial et environ 40 % pour la France.

Et ce n'est pas vrai que ça "ralentit la décroissance" : dessine une courbe en cloche de fossiles sans nucléaire. Rajoute une couche de nucléaire : la forme est la même parce que ce que tu as rajouté en plus a rendu peut etre un peu plus de gens riches, mais ne les empeche pas ensuite de décroitre.
En fait dans tous les scénarios réalistes que tu peux imaginer, la courbe avec ou sans nucléaire est quasiment la meme, et ce ne serait pas difficile de gagner les 5 % de nucléaire autrement.

[mahiahi]

Le Nucléaire, peut être un ralentisseur de décroissance pour les sociétés nucléarisées

Pour que ce soit un ralentisseur de décroissance, il faut que ce qui provoque la décroissance ce soit le manque d'électricité ...

D'énergie, tout simplement, mais je peux te l'écrire autrement : supprimer le Nucléaire signifie plus de consommation de fossiles, pour l'électricité

[mahiahi]

Quand je disais tortueux, c'est le détournement de mes propos, mais même là, c'est effectivement tortueux, j'ai le même type de raisonnement avec la marée :
elle a beaucoup d'effet sur les océans qui sont de grandes masses d'eau, or comme on est composés à 60% d'eau, ça doit nous influencer aussi!
En fait, tu sais comme moi que ce n'est pas un effet magique sur l'eau, mais une attraction gravitationnelle.

je ne vois pas ce que tu cherches à dire avec ta marée ...
et d'abord je te signale que la marée a exactement le même effet sur nous que sur l'océan, effectivement : alléger de quelques pour mille notre poids. Mais bon tu n'as pas vraiment de moyen de t'en rendre compte ...

Ou encore les électrons d'un accélérateur de particules... Mais il s'agit, comme je l'écrivais de gravitation, nos molécules d'hémoglobine ou de glucose subissent exactement
les mêmes effets que celles d'H2O : il n'y a pas d'effet spécifique sur l'eau

De même, le Nucléaire n'est pas indispensable en tant que tel, mais le débit d'énergie qu'il représente fait une différence sur la société

j'évoque les renouvelables car leur montée en puissance (parmi nos fournisseurs d'énergie) fait que l'électricité est de plus en plus utilisée : dans les rêves fous des plus écolobobos, tout est électrique.

tu peux me faire la liste de ce "tout" qu'on pourrait continuer à fabriquer sans fossiles ? tu mets quoi dedans ?

A fabriquer? Alors que j'explique juste après que le remplacement ne concerne pas le fossile en tant que matière première? Tu cherches vraiment à faire partir le débat sur n'importe quoi?

Ceci étant, le moteur à explosion est remplaçable dans nos sociétés, ce qui ne l'est pas, c'est la [pétro | carbo]chimie, mais on quitte le domaine énergétique

pas avec les mêmes performances , en particulier pour le transport grande distance. Et sans transport grande distance, tu n'as plus besoin de grand chose de toutes façons.

Hé! J'ai écris précédemment que la voiture individuelle était condamnée.
La société de la mobilité va disparaître et il n'est pas possible de la sauver, il ne s'agit pas de continuer à manger des fruits exotiques ou de porter des jeans fabriqués en Chine
Ceci ne veut pas dire que la quantité d'énergie disponible est indifférente

Dans notre société, non.
Dans une société moins mobile, c'est beaucoup plus discutable et il ne s'agit pas de garder notre société actuelle, mais de se préparer à la suivante

ben oui mais même dans la suivante, il n'y a aucun scénario dans lequel le nucléaire pourrait fournir plusieurs Gtep sans qu'il n'y ait plus de fossiles. Sans fossile bon marché, le nucléaire est impensable. Et avec, il est inutile ....

Tu n'as réussi à le montrer que pour le Nucléaire en tant que tel, pas pour l'énergie qu'il représente

J'avais lu 7% de l'énergie venant du Nucléaire, mais peu importe, il s'agit de sa part mondiale, or tu écris toi-même que plusieurs pays ne l'utilisent pas, la France est à 17%, ce qui est très insuffisant pour enrayer le déclin énergétique et, peu importe car il ne s'agit pas de cela : notre société actuelle est condamnée, d'où le peu d'importance de l'usage des véhicules individuels : ils le sont aussi au premier chef!

tu mélanges deux comptabilités (faut dire que même Sarko et Royal se sont mélangés les pinceaux , t'es excusable). Soit tu comptes juste la quantité d'électricité nette produite, dans ce cas, le nucléaire en France est 17 % et pour le monde c'est plutot 2 %. Soit tu comptes l'équivalent thermique qu'il faudrait dans une centrale thermique pour produire cette électricité (ou ce qui revient au même tu comptes aussi la puissance thermique perdue dans la centrale nucléaire) , avec 30 % de rendement (chiffre officiel moyen mais on peut faire mieux), dans ce cas c'est plutot 5% pour le nucléaire mondial et environ 40 % pour la France.

Comme je l'écrivais ci dessus : peu importe car il ne s'agit pas de cela

Et ce n'est pas vrai que ça "ralentit la décroissance" : dessine une courbe en cloche de fossiles sans nucléaire. Rajoute une couche de nucléaire : la forme est la même parce que ce que tu as rajouté en plus a rendu peut etre un peu plus de gens riches, mais ne les empeche pas ensuite de décroitre.
En fait dans tous les scénarios réalistes que tu peux imaginer, la courbe avec ou sans nucléaire est quasiment la meme, et ce ne serait pas difficile de gagner les 5 % de nucléaire autrement.

Non, pas la même : à un instant T, le niveau est plus haut avec que sans.
Tu as coupé l'exemple du Titanic parce que tu ne l'as pas compris ou que tu l'as admis?
Le problème de la déplétion n'est pas tant le fait que ça descende (le résultat final), mais la vitesse à laquelle ça se passe.
Toi qui parlais de revenir au XVIII°, diminuer la population de 80% (c'est le rapport entre les 2 époques) en 3 siècles ou en 3 ans n'a pas du tout la même signification

[GillesH38]

De même, le Nucléaire n'est pas indispensable en tant que tel, mais le débit d'énergie qu'il représente fait une différence sur la société

si c'est le débit d'énergie qui compte, il fait la différence de son débit d'énergie , c'est à dire 5% dans le monde.

On peut tres bien arguer que 5 % de plus c'est toujours ça et qu'il faut reculer coute que coute le moment où il faudra se résigner à consommer bien moins d'énergie, ne serait ce que de quelques années et quels que soient le prix à payer en cas d'accident.

On peut aussi très bien arguer du contraire.

A fabriquer? Alors que j'explique juste après que le remplacement ne concerne pas le fossile en tant que matière première? Tu cherches vraiment à faire partir le débat sur n'importe quoi?

ben non : pour se servir du nucléaire faut bien aussi pouvoir vendre, et donc fabriquer pas trop cher, des appareils qui utilisent l'électricité produite non ?

donc, quand y aura plus de fossiles bon marché , tu imagines qu'on saura fabriquer quoi de pas trop cher qui marche à l'électricité ?

Hé! J'ai écris précédemment que la voiture individuelle était condamnée.
La société de la mobilité va disparaître et il n'est pas possible de la sauver, il ne s'agit pas de continuer à manger des fruits exotiques ou de porter des jeans fabriqués en Chine
Ceci ne veut pas dire que la quantité d'énergie disponible est indifférente

mais une société dans laquelle les gens ne peuvent même plus s'offrir une banane mais en revanche ont absolument besoin d'électricité abondante pour alimenter leur écran LCD est une invention virtuelle- cette société n'existera jamais. Le besoin d'électricité abondante n'existe que si tu es déjà riche au départ, et si les bananes ne sont pas un problème.
Je ne te dis pas que la quantité d'énergie est indifférente - je dis que le nucléaire sera toujours dans les barres d'erreurs de cette quantité.

ben oui mais même dans la suivante, il n'y a aucun scénario dans lequel le nucléaire pourrait fournir plusieurs Gtep sans qu'il n'y ait plus de fossiles. Sans fossile bon marché, le nucléaire est impensable. Et avec, il est inutile ....

Tu n'as réussi à le montrer que pour le Nucléaire en tant que tel, pas pour l'énergie qu'il représente

Il n'y a aucune quantité "indispensable" : les gens font avec ce qu'ils ont, et ils vivent selon leurs moyens.

Et ce n'est pas vrai que ça "ralentit la décroissance" : dessine une courbe en cloche de fossiles sans nucléaire. Rajoute une couche de nucléaire : la forme est la même parce que ce que tu as rajouté en plus a rendu peut etre un peu plus de gens riches, mais ne les empeche pas ensuite de décroitre.
En fait dans tous les scénarios réalistes que tu peux imaginer, la courbe avec ou sans nucléaire est quasiment la meme, et ce ne serait pas difficile de gagner les 5 % de nucléaire autrement.

Non, pas la même : à un instant T, le niveau est plus haut avec que sans.
Tu as coupé l'exemple du Titanic parce que tu ne l'as pas compris ou que tu l'as admis?
Le problème de la déplétion n'est pas tant le fait que ça descende (le résultat final), mais la vitesse à laquelle ça se passe.
Toi qui parlais de revenir au XVIII°, diminuer la population de 80% (c'est le rapport entre les 2 époques) en 3 siècles ou en 3 ans n'a pas du tout la même signification

c'est bien ce que je disais : l'argument revient à dire : plus y en a plus c'est bon.

Non, la vitesse de décroissance n'est pas différente parce que tu es monté un peu plus haut. Un peu plus de monde sera temporairement devenu riche, et donc un peu plus seront frappé plus fortement par la récession. Elle sera la même en pourcentage.

[jml34]

Gilles,
Je ne comprends pas : si on laisse de côté la sécurité et la fiabilité des surgénérateurs, tu dis que même dans ce cas ça ne marche pas de développer ça à fond ?
Tu penses que même si on fait tout marcher à l'électricité (excavateurs dans les mines, transport, machines de chantier, etc.) l'EROEI de la filière totale n'est pas suffisamment supérieur à 1 ?

[GillesH38]

pas exactement : je dis que pour faire marcher l'ensemble d'une filière surgénérateur à un coût acceptable, il faudrait déjà des fossiles bon marchés. Or c'est pas logique de penser que les gens choisiraient de faire porter tous les efforts sur la construction de trucs chers et dangereux qui ne font que de l'électricité, en se passant volontairement de tout le reste - alors que par définition si c'est assez bon marché pour faire un surgénérateur, c'est aussi assez bon marché pour voyager ou acheter des jeans fabriqués en chine (après tout les surgénérateurs demandent aussi plein de process industriel, de transport de marchandise, etc.....

l'EROEI ne sera peut etre pas <1 mais il ne sera non plus surement pas optimal.

En d'autres termes , une société fait des arbitrages dans l'utilisation de l'énergie en fonction de ses interêts : il me semble exclus qu'elle choisisse de se priver de tout ce qui n'est pas électrique, pour tout consacrer à la production d'électricité, sachant qu'elle ne peut en produire que si elle pourrait AUSSI consommer les fossiles à autre chose;

Les pays consommant peu de fossiles consomment aussi peu d'électricité - la proportion n'est pas si différente d'un pays à l'autre, et tend à baisser quand le niveau de vie baisse.

[jml34]

Désolé, j'ai l'impression qu'il y a une erreur dans ton raisonnement.
Hypothèses (qui me semblent assez fortes ! ) :
1) On a une bonne maîtrise industrielle des surgénérateurs (sécurité, fiabilité, etc.) ;
2) En cas d'accident l'impact est faible (ceux qui défendent les faibles impacts des accidents ont raison)
3) L'EROEI de toute la filière (construction, maintenance, retraitement / enfouissement des déchets, gestion des accidents, transports, tous les outils nécessaires à tous les niveaux, etc.) est nettement supérieur à 1, par exemple, 3.
Bon ben le prix des fossiles augmente, au fur est à mesure on bascule vers les technos électriques quand elles deviennent plus rentables, par la force des choses (prix) les gens abandonnent ce qui est trop dépendant des fossiles...
Mais comme l'hypothèse est que l'EROEI du scénario «surgénérateur» est assez bon, hé bien la société finit par s'organiser autour de ça, et profite du EROEI-1 d'énergie dégagée, c'est un niveau stable de repli. Il pourrait y avoir des objections de type «pour que l'EROEI soit suffisamment élevé il faut beaucoup trop de travail manuel et au final la productivité énergétique par travailleur est trop faible» ou «ça ne peut pas marcher à large échelle à cause de la raréfaction de la ressource X» ; mais tu n'utilises rien de ce genre, tu dis juste que les coûts vont s'envoler avec le prix des fossiles ?
Bon, en fait il me semble que tu dis «l'EROEI n'est pas suffisamment supérieur à 1, si on prend bien tout en compte».

Ça peut faire une bonne question pour Jancovici, ça : quelle connaissance a-t-on de l'EROEI de la filière surgénération totale ?
Le scénario catastrophe, c'est
1) On a l'impression que l'EROEI est bon et on y va
2) On se rend compte qu'en fait non et qu'en plus les accidents sont vraiment dangereux, mais on n'a plus les moyens d'y faire face...

[energy_isere]

.......Ça peut faire une bonne question pour Jancovici, ça : quelle connaissance a-t-on de l'EROEI de la filière surgénération totale ?
Le scénario catastrophe, c'est
1) On a l'impression que l'EROEI est bon et on y va
2) On se rend compte qu'en fait non et qu'en plus les accidents sont vraiment dangereux, mais on n'a plus les moyens d'y faire face...

le projet ASTRID est la pour ca. http://www.cea.fr/presse/liste_des_comm ... trid-42715

[mahiahi]

De même, le Nucléaire n'est pas indispensable en tant que tel, mais le débit d'énergie qu'il représente fait une différence sur la société

si c'est le débit d'énergie qui compte, il fait la différence de son débit d'énergie , c'est à dire 5% dans le monde.

son absence représente donc une déplétion de 5% : c'est très hautement significatif

On peut tres bien arguer que 5 % de plus c'est toujours ça et qu'il faut reculer coute que coute le moment où il faudra se résigner à consommer bien moins d'énergie, ne serait ce que de quelques années et quels que soient le prix à payer en cas d'accident.

On peut aussi très bien arguer du contraire.

Reculer le moment, c'est consommer pareil jusqu'au moment où ce n'est plus possible
Aplanir la pente de la décroissance, c'est réduire tout de suite sa consommation en fossiles, en tamponnant les ondulations.
Et stopper le Nucléaire, c'est automatiquement augmenter la consommation de fossiles, car notre société ne peut pas se passer d'un flux continu d'électricité bon marché, sous peine de troubles graves et immédiats.

A fabriquer? Alors que j'explique juste après que le remplacement ne concerne pas le fossile en tant que matière première? Tu cherches vraiment à faire partir le débat sur n'importe quoi?

ben non : pour se servir du nucléaire faut bien aussi pouvoir vendre, et donc fabriquer pas trop cher, des appareils qui utilisent l'électricité produite non ?

Là, c'est bien du n'importe quoi : tu restes accroché au modèle de la société actuelle
L'électricité bon marché va disparaître, ce qui ne veut pas dire que son utilisation va cesser partout de la même façon

Hé! J'ai écris précédemment que la voiture individuelle était condamnée.
La société de la mobilité va disparaître et il n'est pas possible de la sauver, il ne s'agit pas de continuer à manger des fruits exotiques ou de porter des jeans fabriqués en Chine
Ceci ne veut pas dire que la quantité d'énergie disponible est indifférente

mais une société dans laquelle les gens ne peuvent même plus s'offrir une banane mais en revanche ont absolument besoin d'électricité abondante pour alimenter leur écran LCD est une invention virtuelle

Je confirme : tu es dans le n'importe quoi...
Au départ, tu sembles demander une vie plus sobre, puis tu n'arrives pas à décrocher des utilisations consuméristes.

- cette société n'existera jamais.

Tu m'étonnes!

Le besoin d'électricité abondante n'existe que si tu es déjà riche au départ, et si les bananes ne sont pas un problème.
Je ne te dis pas que la quantité d'énergie est indifférente - je dis que le nucléaire sera toujours dans les barres d'erreurs de cette quantité.

Et je dis que son abandon signifie une augmentation symétrique de la consommation de fossiles, ce qui aggraverait les troubles que nous voyons déjà dans le monde, liés à la déplétion, sans parler du CO2 (là, on est dans le dilemme écologique)

ben oui mais même dans la suivante, il n'y a aucun scénario dans lequel le nucléaire pourrait fournir plusieurs Gtep sans qu'il n'y ait plus de fossiles. Sans fossile bon marché, le nucléaire est impensable. Et avec, il est inutile ....

Tu n'as réussi à le montrer que pour le Nucléaire en tant que tel, pas pour l'énergie qu'il représente

Il n'y a aucune quantité "indispensable" : les gens font avec ce qu'ils ont, et ils vivent selon leurs moyens.

Il y a juste une quantité minimale pour tel niveau de vie par habitant : si tu passes en dessous, ça ne se passera pas bien.
D'ailleurs, les gens votent aussi avec les pieds en se déplaçant vers les zones de plus grande disponibilité de l'énergie....
De même, il y a différentes formes de décroissance : par palier ou en pente ; et le ressenti n'est pas le même.
Enfin, l'électricité représente une grande part de notre consommation énergétique, et on ne fait pas de l'électricité pareil selon la source d'énergie

Et ce n'est pas vrai que ça "ralentit la décroissance" : dessine une courbe en cloche de fossiles sans nucléaire. Rajoute une couche de nucléaire : la forme est la même parce que ce que tu as rajouté en plus a rendu peut etre un peu plus de gens riches, mais ne les empeche pas ensuite de décroitre.

Tu ne compares pas les 2 options dont nous débattons : ton image serait pertinente si nous étions en train de parler de l'opportunité de se mettre au Nucléaire!
Ici, on parle de son abandon : la courbe en cloche (dont nous savons qu'elle est fausse) contient déjà la couche de nucléaire, jusqu'au sommet : maintenant, retire-la dans la descente et dis-moi que c'est acceptable pour la population!
Je dis que la consommation de fossiles va vouloir augmenter pour compenser la décroissance totale, c'est à dire qu'on augmente la résistance au phénomène inéluctable

En fait dans tous les scénarios réalistes que tu peux imaginer, la courbe avec ou sans nucléaire est quasiment la meme, et ce ne serait pas difficile de gagner les 5 % de nucléaire autrement.

En augmentant la consommation de fossiles, comme le gaz et le pétrole sont déjà en déplétion, ce serait gaz de schiste & charbon

Non, pas la même : à un instant T, le niveau est plus haut avec que sans.
Tu as coupé l'exemple du Titanic parce que tu ne l'as pas compris ou que tu l'as admis?
Le problème de la déplétion n'est pas tant le fait que ça descende (le résultat final), mais la vitesse à laquelle ça se passe.
Toi qui parlais de revenir au XVIII°, diminuer la population de 80% (c'est le rapport entre les 2 époques) en 3 siècles ou en 3 ans n'a pas du tout la même signification

c'est bien ce que je disais : l'argument revient à dire : plus y en a plus c'est bon.

Hé non! Tu as du mal à intégrer que ne pas couper net une énergie n'est pas en prendre plus.
Il ne s'agit pas de monter, mais de ne pas descendre plus vite

Non, la vitesse de décroissance n'est pas différente parce que tu es monté un peu plus haut. Un peu plus de monde sera temporairement devenu riche, et donc un peu plus seront frappé plus fortement par la récession. Elle sera la même en pourcentage.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'augmenter la production...

[GillesH38]

son absence représente donc une déplétion de 5% : c'est très hautement significatif

ben vu qu'on nous dit qu'il faudra couper entre 50 et 75 %, je vois pas en quoi c'est hautement significatif ...

Reculer le moment, c'est consommer pareil jusqu'au moment où ce n'est plus possible
Aplanir la pente de la décroissance, c'est réduire tout de suite sa consommation en fossiles, en tamponnant les ondulations.

je vois pas bien ce que tu veux dire, va falloir que tu me fasses un dessin. et le nucléaire n'aplanit aucune ondulation puisqu'on construit des centrales pour 50 ans, la courbe est très lentement variable , et si tu la superpose à des oscillations, elle ne les change pas : elle rajoute une constante dessus.

Et stopper le Nucléaire, c'est automatiquement augmenter la consommation de fossiles, car notre société ne peut pas se passer d'un flux continu d'électricité bon marché, sous peine de troubles graves et immédiats.

ah ben c'est ballot alors puisque tu vas dire juste au-dessous qu'on y couperait pas de toutes façons ....

Là, c'est bien du n'importe quoi : tu restes accroché au modèle de la société actuelle
L'électricité bon marché va disparaître, ce qui ne veut pas dire que son utilisation va cesser partout de la même façon

CQFD : on ne peut pas se passer d'un flux continu bon marché, mais elle va disparaitre de toutes façons? ben alors... à quoi a servi le nucléaire ?

Je confirme : tu es dans le n'importe quoi...
Au départ, tu sembles demander une vie plus sobre, puis tu n'arrives pas à décrocher des utilisations consuméristes.

pardon? je demande rien du tout moi. Je demande juste pourquoi il serait absolument indispensable de garder 0.5 Gtep quand on va en perdre plusieurs. Moi je m'en fiche d'en perdre 4 ou 4,5 !!!

Et je dis que son abandon signifie une augmentation symétrique de la consommation de fossiles, ce qui aggraverait les troubles que nous voyons déjà dans le monde, liés à la déplétion, sans parler du CO2 (là, on est dans le dilemme écologique)

ben non, si les fossiles sont au taquet, on pourra pas les augmenter. Y a aucun besoin absolu en énergie, on s'adapte à ce qu'il y a.

Il y a juste une quantité minimale pour tel niveau de vie par habitant : si tu passes en dessous, ça ne se passera pas bien.

ah ben alors c'est combien la consommation minimale mondiale pour que ça se passe bien ? et peux tu prouver que c'est que grâce au nucléaire qu'on peut l'assurer ?

Ici, on parle de son abandon : la courbe en cloche (dont nous savons qu'elle est fausse) contient déjà la couche de nucléaire, jusqu'au sommet : maintenant, retire-la dans la descente et dis-moi que c'est acceptable pour la population!

pour autant que je puisse juger des courbes que j'ai vues, retirer le nucléaire ne fait aucune différence significative.

Non, pas la même : à un instant T, le niveau est plus haut avec que sans.
Tu as coupé l'exemple du Titanic parce que tu ne l'as pas compris ou que tu l'as admis?
Le problème de la déplétion n'est pas tant le fait que ça descende (le résultat final), mais la vitesse à laquelle ça se passe.
Toi qui parlais de revenir au XVIII°, diminuer la population de 80% (c'est le rapport entre les 2 époques) en 3 siècles ou en 3 ans n'a pas du tout la même signification

j'ai bien compris , je te dis qu'une énergie qui ne représente que 5% de la consommation actuelle est bien incapable de faire passer le temps de décroissance de 3 siècles à 3 ans. Au mieux, elle le ferait passer de 3 siècles à 295 ans. Je vois pas très bien la différence.

[Flora]

je te dis qu'une énergie qui ne représente que 5% de la consommation actuelle est bien incapable de faire passer le temps de décroissance de 3 siècles à 3 ans. Au mieux, elle le ferait passer de 3 siècles à 295 ans.

ou peut-être à 285 ans (300 - 5%) ?

[GillesH38]

exact lapsus scripti mais ce n'est qu'un temps caractéristique de décroissance de l'exponentielle , pas un âge auquel "tout s'arrête". Et on ne sait évidemment pas faire une différence de taux de décroissance de 5 % (c'est à dire distinguer entre - 1% par an et -0.95 % par an).