Croissance économique et agriculture.

[LeLama]

Gilles, je ne comprends pas l'enchainement logique. Le prix du pain corrigé de l'inflation est constant. Admettons (je ne suis pas tout a fait d'accord avec ce point, mais l'erreur ne me semble pas significative pour le probleme qu'on regarde ici). Mais je ne comprends pas pourquoi cela voudrait dire que le pib augmente par la productivite agricole. On ne pourrait pas tous acheter un equivalent patate de nos ordinateurs. La productivité agricole ne suffit pas.

Il me semble assez facile de decrire un modele d'economie simplifié avec 2 produits, disons pain et ordinateur, ou la productivité du pain est constante, celle des ordis augmente, et ou le pib augmente. Dans un tel modele, il n'y a pas de transfert de travailleurs des champs vers les usines. C'est simplement ceux qui travaillent dans les usines qui produisent davantage, a effectif constant.

[GillesH38]

justement, dans ce cas très simple :

la quantité d'ordinateurs (ou leur qualité ) augmente, ok.

Mais supposons que l'équilibre économique fasse que les ouvriers et les agriculteurs aient le meme niveau de vie : es-tu d'accord alors que la part de PIB consacré à l'agriculture reste constante, parce que la part de population qui reçoit l'argent dépensé est la meme ?

donc en fait, dans cette situation , les gens dépenseraient le meme argent pour le pain, et les ordinateurs, mais ils auraient plus d'ordinateurs , et autant de pain, pour la meme somme.

Alors c'est vrai que le PIB augmente parce que dans ce cas, on considère que la baisse du prix des ordinateurs fait de la déflation. ce qui signifie en fait que l'augmentation du PIB en euros constants est justement due à cette déflation. En fait, ce cas est une violation de mon hypothèse : si seul le coût des ordinateurs diminue, alors le pain ne suit pas l'inflation : le prix du pain reste constant alors que le coût de la vie diminue.

Mon hypothèse n'est strictement vraie que si le prix du pain suit la meme évolution que le reste (à y réfléchir, ça explique le paradoxe précédent : si la productivité agricole augmente, et que le coût des produits agricole reste constant, ça veut dire que la productivité de tout le reste doit augmenter en proportion).

Donc mon modèle est effectivement un peu grossier, mais néanmoins quand on regarde les chiffres, il n'est pas si mauvais : on peut constater que le prix du pain est resté A PEU PRES constant (ou en tout cas a beaucoup moins varié que le PIB), et que c'est bien le rapport PIB/coût du pain qui contient l'essentiel de la croissance.

[Krom]

le seul vrai moteur de la croissance économique ne serait-il pas finalement l'amélioration de la productivité agricole (j'entends productivité par heure de travail, pas par ha) ?

Très bon post, Gilles! Si tu veux affronter des économistes, tu peux essayer le site des éconoclastes, il y a un forum qui devrait être assez ouvert au vu des articles (sinon tu pourrais aussi mettre ton petit argumentaire en page d'accueil!)

Ca débouche sur de nombreux aspects, et solidifie des idées classiques comme le fait que la civilisation débute quand il y a une part de la population qui peut passer son temps à autre chose qu'à chercher à manger.

Maintenant, donc, non seulement il va falloir produire de la nourriture pour 8 milliards avec de moins en moins de pétrole, mais il faudrait aussi réussir à le faire en utilisant le moins de main-d'oeuvre possible.

[Lorialet]

si les rendements sont bons en gros on est pas esclave de la terre et une partie de la population n'est pas nécessaire au sillon et disponible pour autre chose... c'est aussi le passage du chasseur-cueuilleur à l'agriculture

Dans le livre "Age de pierre, age d'abondance" de Marshall Sahlins on a plutôt une présentation inverse des choses. Le chasseur cueilleur a bien plus de temps disponible, mais il ne "produit rien" avec.
Faut dire qu'en tant que nomade il vaut mieux n'avoir que ce que l'on peut transporter, et rien de plus.

L'autre détail qu'il relève est que les sociétés primitives ne courent pas après la croissance, et donc sont moins nombreuses qu'elles ne le pourraient, voir travaillent le moins possible.

Je n'y connais pas grand chose en ethnologie mais au vu de ses remarques c'est la vie en milieu tempérée qui me pause problème. Les civilisations s'y sont déployées en ne laissant guère de place aux organisations dites primitives. Le climat changeant des saisons empêche t il ce mode d'organisation ?

Pour revenir au sujet de la croissance il me semble qu'un facteur à surveiller aussi est la marchandisation du monde.
Par exemple les paysans il n'y a pas si longtemps auto produisaient une grande partie de leur consommation.
A mon sens une grosse partie de la croissance (mesurée) correspond à une intégration dans les calculs d'une économie souterraine ou inexistante.
Ainsi par exemple caricatural un repas où comme disait un de nos vieux humoriste il fallait juste d'acheter du sel est devenu le résultat d'une activité économique calculée énorme.

On tombe ainsi au cas ou dans les pays dit riches il n'y a presque plus rien de neuf à mettre en vente, et donc la croissance (hors inflation) est assez faible (difficile d'augmenter la productivité marginale). Et dans les pays ou il reste des paysans, des pauvres et pleins de choses à comptabiliser, elle augmente vite.

[GillesH38]

Non, pas du tout, le gain de productivité permet l'investissement sur d'autres activités. La fabrication de logiciels par exemple

certes. Le problème que je pose est la "comptabilité" de la valeur créée, et ça n'a rien d'évident. Pour résumer la discussion, quand tu gagnes en productivité, tu peux voir ça de deux façons différentes : soit tu vends des choses supplémentaires en donnant plus d'argent aux gens pour acheter plus, ce qui augmente la richesse "comptable", soit tu diminues le coût de ce que tu produis, ce qui diversifie la production mais n'augmente pas forcément la richesse produite. Le problème n'est pas du tout simple. Comment quantifier par exemple le progrès des ordinateurs, qui coûtent toujours la meme chose et qui en gros représentent toujours la meme part de dépense des ménages, mais en ayant de plus en plus de mémoire ? on bricole avec un facteur "hédoniste", qui a pour effet de diminuer l'inflation et d'augmenter le PIB justement, mais la quantité d'argent échangée reste la meme !

tout repose sur ce fameux facteur déflateur, c'est à dire la façon dont tu mesures l'inflation pour corriger des échanges "apparents". ce que je dis, c'est que si des produits matériels de base sont "collés" à l'inflation (peut etre pas exactement mais en tout cas ne peuvent pas trop varier par rapport à elles), alors la richesse "mesurée" est en réalité normalisée sur la part que ces produits de base ont dans le PIB. Si elle ne varie plus beaucoup, on n'a plus non plus de marge de manoeuvre pour augmenter la richesse "comptable". Les nouveautés n'augmentent pas plus la richesse que la musique romantique n'a enrichi les musiciens par rapport à la musique classique .

[Tovi]

Une illustration parfaite : http://leweb2zero.tv/video/rolandflure_1449b77aaad977f
Et un cas d'école.
Plus proche d'une économie post-PO que véritablement des problèmes liés à l'agriculture d'ailleurs.

Mais je l'ai mise là pour illustrer le fait que finallement le développement a été, ici, moins lié au développement de l'agriculture que par le pillage acceléré des ressources non renouvelables.

[energy_isere]

pour en revenir a utout premier post ,

....le seul vrai moteur de la croissance économique ne serait-il pas finalement l'amélioration de la productivité agricole (j'entends productivité par heure de travail, pas par ha) ?

ça peut paraitre surprenant et à contre courant de penser que seule l'agriculture compte , et pas les inventions techniques et scientifiques, mais néanmoins ça me semble une conséquence assez naturelle de la façon dont on mesure la croissance.

.....

Gilles,

Il me semble que la croissance économique ET l' amélioration de la production agricole proviennent de la méme cause, à savoir l' amélioration de la technique et de l' energie bon marché.

(ou : en hiver dans nos pays la consommation de sirop pour la toux augment ET les fractures du tibia sur les pistes de ski augmentent. Ni l'un ni l' autre est la conséquence de l' autre.
Les 2 sont la conséquence de l'hiver)

L' amélioration de la technique rend possible l' amélioration de la détection des reserves de pétrole et de leur exploitation/distribution à bas prix,
ET l' amélioration de la technique permet au tracteurs performants d' utiliser du diesel et des engrais + pesticides dans les champs.
ET l' energie bon marché + la technique permet le developpement de l' industrie (acier métaux auto avions....), de l'industrie de transformation alimentaire, des services .... donc du PIB.


D' ailleurs la "révolution verte" n' avait rien de vert, mais était le passage aux tracteur + engrais + pesticides dans certains pays pauvres. (Chine Inde ....).

Est ce que le PIB comptabilise les 150000 paysans qui se sont suicidée en Inde ?
Ca n' a certainement pas fait du PIB dans les cerceuils contrairement aux suicidés chez nous, car la bas ils sont brulés sur des feux de bois d'aprés leur religion/tradition.

[kercoz]

@Energie ;

Je ne suis pas sur que l'on saiisse la démarche de Gilles .
Ce qu'il veut dire (enfin , je crois) :
1/ le gain de productivité sur les besoins essentiels (surtout agricoles) permettent de dériver des productions non vitales .
2/ sur ces productions non vitales , on peut faire des gains de produtivité (cout divisé par deux pour l'informatique ou les bagnoles par ex ), ce qui , a premiere vue dégage d'autres dérivations pour fabriquer des biens ...etc ...apres je ne suis plus . Ce système ne peut etre vertueux et produire des gadgets a l'infini .
3/ de toutes les façons , seul la productivité sur l'agraire et le vital peut etre référencé .

[energy_isere]

je ne crois pas que si la productivité des agriculteurs Français par heure travaillée progressait notablement soudainement que cela aurait un impact formidable sur le PIB.
Il n' y a pas de miracle, si la productivité augmentait se serait encore à coup de tracteurs et de productivisme agricole. Les plus faibles seraient contraints d' abandonner leur exploitation et de revendre au profit des plus gros. De la concentration du secteur, comme d' habitude. Le PIB serait augmenté à mesure des tracteurs engrais et pesticides suplémentaires.

Et de toute façon, on sait on ca nous méme : surexploitation des sols, appauvrissement des sols, perte d' humus. Ca ménera pas loin à échéance d'une géneration.

Et c' est pas la main d' oeuvre "libérée" qui va aider en quoi que ce soit les autres secteurs de l' industrie ou des services.

[LeLama]

justement, dans ce cas très simple :
la quantité d'ordinateurs (ou leur qualité ) augmente, ok.

Mais supposons que l'équilibre économique fasse que les ouvriers et les agriculteurs aient le meme niveau de vie : es-tu d'accord alors que la part de PIB consacré à l'agriculture reste constante, parce que la part de population qui reçoit l'argent dépensé est la meme ? donc en fait, dans cette situation , les gens dépenseraient le meme argent pour le pain, et les ordinateurs, mais ils auraient plus d'ordinateurs , et autant de pain, pour la meme somme.

Alors c'est vrai que le PIB augmente parce que dans ce cas, on considère que la baisse du prix des ordinateurs fait de la déflation. ce qui signifie en fait que l'augmentation du PIB en euros constants est justement due à cette déflation. En fait, ce cas est une violation de mon hypothèse : si seul le coût des ordinateurs diminue, alors le pain ne suit pas l'inflation : le prix du pain reste constant alors que le coût de la vie diminue.

Je suis d'accord avec le paragraphe du bas et pas celui du haut. La part du pib consacre' au pain diminue. Le pib augmente et il y a augmentation du pain en parallele (si on se ramene a une inflation nulle). Maintenant, si le prix du pain reste constant, on ne peut pas dire que c'est la productivite agricole qui explique le pib. On peut simplement dire que la productivite agricole a augmente' dans des proportions similaires au reste des activites.

L'evolution du prix du pain mesure a mon avis l'evolution du quotient (productivite agricole/productivite des autres activites).

Mon hypothèse n'est strictement vraie que si le prix du pain suit la meme évolution que le reste (à y réfléchir, ça explique le paradoxe précédent : si la productivité agricole augmente, et que le coût des produits agricole reste constant, ça veut dire que la productivité de tout le reste doit augmenter en proportion).

Nous sommes d'accord !


Une autre remarque qui me vient a l'esprit, c'est que si la productivite des autres activites augmente de 2% et que la productivite agricole est constante, et si un menage consacre 10% de son budget a l'alimentation, l'augmentation des produits agricoles apres correction de l'inflation est de l'ordre de 0.2 %. Meme sur une periode de 30 ans, les ecarts sont si faibles que ce me semble difficilement mesurable. La marge d'erreur sur l'inflation est d'au moins 1% par an.

[Phili2pe]

Dans le livre "Age de pierre, age d'abondance" de Marshall Sahlins on a plutôt une présentation inverse des choses. Le chasseur cueilleur a bien plus de temps disponible, mais il ne "produit rien" avec.
Faut dire qu'en tant que nomade il vaut mieux n'avoir que ce que l'on peut transporter, et rien de plus.

ok merci... et il dit quelques chose surle pourquoi finalement du passage à l'agriculture? ça m'intéresse

[LeLama]

Très bon post, Gilles! Si tu veux affronter des économistes, tu peux essayer le site des éconoclastes, il y a un forum qui devrait être assez ouvert au vu des articles (sinon tu pourrais aussi mettre ton petit argumentaire en page d'accueil!)

J'ai essaye'. Pour moi, ca n'a pas ete possible. Ils refusent tout point de vue scientifique a mon avis au sens suivant. La premiere chose que fait un mec qui a fait un peu de science, c'est de chercher les invariants qui rigidifient le systeme. C'est au moins comme ca qu'on fait en maths (tu connais !) et en physique. Par exemple pour l'economie : la quantite d'energie disponible, de matieres premieres disponible, de travail disponible, la quantite de monnaie disponible me semblent la base.

Ces types refusent tout debat sur la monnaie et sur l'energie. Partant de la, on peut toujours faire des raisonnements qui prouvent n'importe quoi amha... L'animateur principal du forum pretend par exemple qu'on peut avoir une croissance avec baisse de la production d'energie. Ca ne semble pas l'embeter que ca ne se soit jamais passe' historiquement...

[GillesH38]

je ne crois pas que si la productivité des agriculteurs Français par heure travaillée progressait notablement soudainement que cela aurait un impact formidable sur le PIB.
Il n' y a pas de miracle, si la productivité augmentait se serait encore à coup de tracteurs et de productivisme agricole. Les plus faibles seraient contraints d' abandonner leur exploitation et de revendre au profit des plus gros. De la concentration du secteur, comme d' habitude. Le PIB serait augmenté à mesure des tracteurs engrais et pesticides suplémentaires.

Et de toute façon, on sait on ca nous méme : surexploitation des sols, appauvrissement des sols, perte d' humus. Ca ménera pas loin à échéance d'une géneration.

Et c' est pas la main d' oeuvre "libérée" qui va aider en quoi que ce soit les autres secteurs de l' industrie ou des services.

energy, justement, je n'adressais pas du tout le probleme de ce que mesurait réellement le PIB. Je disais juste qu'en appliquant les règles comptables de l'économie, et avec des hypothèses raisonnables (la constance du prix de base de l'alimentation, en monnaie constante), hypothèses assez bien vérifiées par les données, on trouvait que le PIB/habitant était inversement proportionnel à la proportion d'habitants occupés à l'agriculture, et donc proportionnel à la productivité agricole. Ce qui expliquerait bien que l'essentiel de la croissance a été obtenue dans les 30 glorieuses où on a fait justement la transition vers l'agriculture industrielle, mais qu'elle s'essoufle maintenant dans les pays occidentaux. Apres, tout les méfaits que tu décris devraient effectivement conduire à une baisse de la productivité, et donc, logiquement, aussi à une baisse du PIB.

En fait, ce qui compte, c'est la proportion d'agriculteurs sur la main d'oeuvre productive; si on n'a rien a faire faire aux autres, par manque d'énergie, ça augmente la proportion d'agriculteurs..donc ça diminue le PIB. Ca reste logique .

[GillesH38]

Mais supposons que l'équilibre économique fasse que les ouvriers et les agriculteurs aient le meme niveau de vie : es-tu d'accord alors que la part de PIB consacré à l'agriculture reste constante, parce que la part de population qui reçoit l'argent dépensé est la meme ? donc en fait, dans cette situation , les gens dépenseraient le meme argent pour le pain, et les ordinateurs, mais ils auraient plus d'ordinateurs , et autant de pain, pour la meme somme.

Je suis d'accord avec le paragraphe du bas et pas celui du haut. La part du pib consacre' au pain diminue. Le pib augmente et il y a augmentation du pain en parallele (si on se ramene a une inflation nulle). Maintenant, si le prix du pain reste constant, on ne peut pas dire que c'est la productivite agricole qui explique le pib. On peut simplement dire que la productivite agricole a augmente' dans des proportions similaires au reste des activites.

dans le cas de figure que tu as décrit, la quantité de gens travaillant à l'agriculture est la meme. Si tu fais l'hypothèse que les prix s'adaptent pour garder un niveau de vie homogène , alors la proportion du PIB allant à ces gens est aussi la meme. On a donc LA MEME SOMME TOTALE consacrée à l'agriculture et LA MEME SOMME TOTALE consacrée aux ordinateurs; ce qui a changé, c'est que les ordinateurs sont plus nombreux, et donc moins cher individuellement, donc qu'en moyenne il y a une legere déflation. Si tu corriges de la déflation, tout est un peu plus cher : les ordinateurs auront par exemple le meme prix, mais seront plus nombreux, et l'agriculture sera plus chère. (Parce que les agriculteurs profitent de la richesse des clients pour augmenter leur prix, de la meme façon qu'un agriculteur occidental demande plus d'argent que celui du Tiers Monde pour le meme boulot, ce qui oblige à des subventions massives pour le garder compétitif).

On peut donc sortir un peu de l'hypothèse que le prix du produit agricole de base reste constant, mais à mon avis pas tellement.

[Tovi]

L'exemple des ordinateurs est intéressant parceque pendant longtemps ils restaient à peu près au même prix pour le modèle standard d'entrée de gamme, mais avec des performances en augmentation.
Je constate depuis quelques années que les performances augmentent toujours mais qu'en plus les prix baissent.
Mais je ne vois toujours pas comment lier ça à la productivité agricole ...