Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[Alter Egaux]

Souvenez vous de 1789 et des suites.Les têtes sont coupées si il manque du pain au peuple.

Je confirme. Les hommes qui ont pris la bastille réclamait du pain.

Et ça peut être rapide...Deux trois secheresse avec manque de carburant à l'appui et la faucheuse se remettra en route.Ce ne sera pas des rois mais les PDG et les présidents qui devront s'enfuir...

A Dubaï, comme le suggère l'excellente BD d'un hors série de "Casseur de Pub" ?

[transhuman]

Je ne pense pas que l'on puisse voir dans la baisse des disponibilités pétrolières un motif suffisant de chute complète de la civilisation.

transhuman, il faut que tu lises la BD "Simon du Fleuve" (vieille BD sur emule). Il y a des incohérences mais le scénario est pas trop mal ficellé.

Bonjour,

"Simon du fleuve" j'ai lu aussi à sa sortie, au début je trouvais çà sympa.

Après je me suis aperçu que le scenar, comme beaucoup de scenar catastrophes, faisait comme si les humains n'étaient pas capables de reconstituer des gouvernements, des dirigeants etc..., alors que c'est une constante dans l'histoire...
Bref c'est une BD sympa mais c'est pas sérieux.

Dans le meme genre un receuil de romans vient d'être republié . Rien que des classiques et des bons "Catastrophes " cf
http://www.amazon.fr/Catastrophes-br%C3 ... F8&s=books
Le top du genre , perso, restera "la terre demeure" republié en francais au milieu des années 80 cf http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Terre_demeure
Mais tout çà c'est des romans, pas de l'économie ni de la sociologie!

[Alter Egaux]

Après je me suis aperçu que le scenar, comme beaucoup de scenar catastrophes, faisait comme si les humains n'étaient pas capables de reconstituer des gouvernements, des dirigeants etc..., alors que c'est une constante dans l'histoire...
Bref c'est une BD sympa mais c'est pas sérieux.

Tu devrais la relire, car ce que tu me dis est faux : les scientifiques qui vivent dans des communautés pacifiques sont enlevés par des pseudos démocraties qui rêvent de revenir à l'age d'or de l'énergie. De plus, et c'est immanquable, des Etats se sont effondrés sur des régimes fascistes, mais étatiques.
Donc, non, ses aspects ne sont pas oubliés, mais la BD décrit un aspect transitionnel et chaotique assez proche de ce qui pourrait se passer si nos sociétés ne se préoccupent que de la croissance et de la consommation.
Scénario catastrophe, mais plausible. Et cette BD casse l'idéal de vie prôné par les survivalistes anti civilisations. Perso, si on laisse de coté les erreurs anachroniques ou esthétique induite par le support, la BD est impressionnante et assez réaliste, même si ce n’est qu’un scénario d’anticipation.

[transhuman]

Pour l'instant je vais lire en francais le hors serie de pour la science consacré au climat mais qui traite largement des problèmes énergétiques.

[transhuman]

...
J'ai le temps d'ecrire une reponse plus circonstanciée :

Ta description de la BD est tout à fait exacte et je maintiens qu'il s'agit d'une situation faisant l'impasse sur la constitution de sociétés organisées hiérarchiquement avec des etats ou des formes primitives d'etatisme.


Des communautés scientifiques pacifiques ? ouais , IRL ce genre de chose durera jusqu'à la premiere sécheresse/mauvaise recolte ou attaque de doryphore
Alors il y aura deux hypotheses :
La communauté touchée sera peut etre toujours scientifique mais plus très pacifique car elle voudra obligée ses voisins moins touchés à partager...par la force s'il le faut. Une armée sera crée donc une hiérarchie et si la conquete réussie une administration "gérera" les nouveaux territoires ( cf entres autres l'histoire romaine )

Ou alors la communauté voudra rester pacifique, par exemple pour maintenir sa cohésion, et dans ce cas des négociation et des pressions s'exerceront entre/avec les autres communautés Là aussi celà aboutit à la mise en place d'un proto etat..

Bref, la BD et l'histoire racontée sont très sympas mais représentent la liberté de choix d'un auteur qui , pour mieux exprimer l'intrigue, restreint les élements du contexte qu'il décrit..
C'est valable pour "Simon du fleuve" comme pour fondation ou pour Soleil vert.

[pat43]

.
Ta description de la BD est tout à fait exacte et je maintiens qu'il s'agit d'une situation faisant l'impasse sur la constitution de sociétés organisées hiérarchiquement avec des etats ou des formes primitives d'etatisme.

le scenario d'ecroulement de la population, d'ecroulement de la civilisation et des etats, c'est du deja vecu, au 14 ° siecle notamment en europe occidentale. pour la france, on passe de 30 millions d'habitants à 8 millions au pire de la guerre de 100 ans. mais le bordel de 1429 porte en lui meme sa solution : les etats generaux de langue d'oc, assiégé dans la ville du Puy par des bandes d'ecorcheurs, votent sous la pression de la bourgeoisie les impots, qui vont permettre de reconstituer l'etat et de gagner la guerre. Les bons bourgeois du Puy avaient tellement peur des ecorcheurs qu'ils en sont devenus braves, partageurs, etc, etc, etc...
Ils auraient été à l'ecart du risque immediat, ils n'auraient peut etre pas eu la meme reaction...

[mrlargo]

scission du fil de présentation de potfok ici http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 57#p190657

Energy_isere


Bienvenue potfok.

Je suis assez pessimiste quant à une transition en douceur. Explications:

>Sans connaitre précisément les valeurs, on ne doit plus être loin de la phase plateau (si on y est pas déjà).

>D'ici 5 à 10 ans, il va vraisemblablement y avoir la phase déclin de 2 ou 3% (ou peut-être avant...)

>Le fonctionnement économique et monétaire de notre monde (dans sa globalité) a besoin d'une croissance de 4 à 5% et les dirigeants du système financier vont s'accrocher à ce système le plus longtemps possible.

>l'amélioration de l'efficacité énergétique par % de PIB ne va pas dépasser les 2% par an.

Pour faire fonctionner correctement le système financier, il faudrait une croissance énergétique de l'ordre de 2%. et on sera sur du -2%... soit un différentiel de 4%

Avec une élasticité des prix de l'ordre de -1/10 à -1/25, les prix vont continuer à grimper. Et là, on risque les 30%,50% voir 100% d'augmentation par an du prix au plus fort des "tensions". Ca ne durera pas longtemps :
>>Ta croissance va se transformer rapidement en récession.
>>L'inflation de l'énergie va diffusée dans toute l'économie (peut être 5, 10 ou 20%)
>>Les peuples vont perdre chaque année du pouvoir d'achat, particulèrement dramatique dans les PSD.
>>Dans les PSD, cette perte sera synonyme de famines et de révoltes.
>>Les révoltes/terrorismes/pirateries (tu n'as qu'à voir ce qui se passe avec une simple petite hausse en France d'accord avec le post de rico) vont rendre la poursuite des exploitations de ressources de plus en plus difficiles.
>>Ce qui accentuera les hausses, l'inflation, l'appauvrissemnt et le bazar... et bouclera le système...

>>Ta croissance sera définitivement impossible et ton système monétaire implosera.

Je ne vois pas comment y échapper.

[tolosa]

j'ai répondu à mr largo, mais sur le fil originel

[tolosa]

je le reprends ici

Mr largo, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, malgré l'intelligence caractéristique de tes posts. A mon avis, tout dépend du point de départ du déclin. Car la période de hausse du prix, antérieure à celui-ci, va entraîner des modifications immédiates dans l'économie qui, pour certaines, ne vont pas impacter la croissance. Par exemple, pour reprendre une illustration que je donne souvent, la hausse des prix du carburant va accroitre la part du @-loerning au détriment de l'enseignement traditionnel dont le coût énergétique est important. Bien d'autres ajustements sont possibles.
On peut donc à mon sens envisager un scénario rose, où les ajustements industriels et commerciaux sont fait sous la pression des prix, et où un aménégement de la fiscalité allège les conséquences sociales de ce changement

[mrlargo]

A mon avis, tout dépend du point de départ du déclin. Car la période de hausse du prix, antérieure à celui-ci, va entraîner des modifications immédiates dans l'économie qui, pour certaines, ne vont pas impacter la croissance.
Par exemple, pour reprendre une illustration que je donne souvent, la hausse des prix du carburant va accroitre la part du @-loerning au détriment de l'enseignement traditionnel dont le coût énergétique est important. Bien d'autres ajustements sont possibles.On peut donc à mon sens envisager un scénario rose, où les ajustements industriels et commerciaux sont fait sous la pression des prix, et où un aménégement de la fiscalité allège les conséquences sociales de ce changement

Je n'y crois pas beaucoup. Ca se rapproche pour moi du raisonnement qui pense que quand le prix du pétrole augmente, il y a de nouvelles réserves accessibles et que si en plus on ajoute quelques aides fiscales pour les aider à se développer, celles-ci vont régler le problème énergétique...

Mon scénario pour ton exemple est plutôt celuici : La société Tartenpion du secteur primaire qui aura son prix de revient multiplié par 1,5 à cause de la hausse des carburants/énergie, et qui ne pourrra le répercuter dans son prix de vente que pour moitié (sinon elle perd tous ces clients qui ont aussi de nouvelles charges...) va vraisemblablement demander à ses employés d'attendre l'année prochaine pour suivre leur formation (elearning ou pas...) vue qu'il n'y aura plus le budget...

Ce que je veux dire par là, c'est que le bilan global nouvelles opportunités (en plus), effondrement de secteurs entiers de l'économie (en moins) sera malheureusement très négatif.

La réorgnanisation de la société aurait du commencé il y a 20 ou 30 ans. Absurde évidement à cette époque. Maintenant il est trop tard.

Le problème du pic pétrolier n'est pas le pic. C'est le pétrole cher. Qu'il soit cher avant le pic ne change rien à l'affaire. Quand il commence à être cher, les problèmes arrivent.
la boucle infernale commence :
pétrole cher > pb economiques > bazar social et géopolitique > s'ajoute aux difficultés de production > pétrole encore plus cher...

Et quand le bazar mondial est suffisant et qu'il devient impossible de produire plus au global et que nous sommes en décroissance économique avérée, c'est ton système monétaire qui s'effondre faute de croissance nécessaire à son fonctionnement struturel.

Je ne verrais pas d'issue autre que de casser complètement le système de fond en comble. Tu imagines bien qu'on me laissera pas faire ! Pour moi, le mur est inévitable.

[tolosa]

Mr largo, je ne partage pas tout à fait ton avis. Je pense effectivement que cela risque de mal finir, mais le pire n'est jamais certain. Je poste ici une partie d'un développement fait sur un autre forum.

La question fondamentale, à mon avis, n'est pas tellement celle de la date ou de la forme du pic, mais plutôt celle des conséquences sur notre vie quotidienne de ce nouveau paradigme, même si naturellement ces conséquences sont en partie déterminées par la forme et la date du pic.
Contrairement à une opinion complaisamment diffusée sur ce forum, je ne suis pas un pessimiste.. Au contraire, je fais partie de ceux qui pensent que la société capitaliste à une capacité d'adaptation extraordinaire.
Il ne fait pas de doute que les relations économiques évoluent en même temps que l'augmentation des prix du carburant. La demande de produits pétroliers dans les pays occidentaux est en train de baisser et la recherche et le développement des énergies durables entraineront la création de nouvelles activités permettant en partie de compenser la destruction programmée de certaines activités (transporteurs routiers, marins, etc...)
Ma plus grande crainte tient au fait que la société a développé des techniques de création de richesses fondées sur une croissance forte, elle même causée par la libre disponibilité d'une énergie gratuite. Ainsi, l'endettement des ménages occidentaux a constitué une source évidente de croissance ces dix dernières années. Or, les ménages les plus faibles sont les plus endettés et les plus sensibles à l'augmentation directe (carburant) et indirecte (produits alimentaires par exemple).
des prix de l'énergie. Si l'Etat ne repense pas sa redistribution au profit des plus pauvres, et des plus fragiles, en reformant la fiscalité, en remettant à plat les niches fiscales, alors le pacte social implicite (partage même inégalitaire des fruits de la croissance) volera en éclat, et la violence sera notre avenir.

[tolosa]

Ce n'est pas la première fois dans notre histoire que la société a du faire façe en raison souvent de phénomènes extérieurs à un bouleversement radical des modes de vie. La seconde guerre mondiale en est un bon exemple. Nous changons de civilisation sous nos yeux : nous quittons le monde de l'énergie abondante et pas chère pour celui de la rareté et de la valeur. La société est capable de s'adapter à condition de repenser ce pacte social.
Et c'est possible à mon avis. C'est naturellement le soubassement (trop implicite sans doute) de mes développements.
C'est la raison pour laquelle tu assimiles (ce qui ne me fait pas plaisir ) ma pensée à celle d 'un terreplatiste. Bien évidemment je ne crois nullement à la possibilité de maintenir le pacte social actuel (la croissance comme unique objectif) dans le monde futur.
Mais l'écroulement n'est pas certain. La chine de Mao n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui, il s'agit pourtant toujours de la chine.
Ce que je veux dire c'est qu'il n'est pas trop tard, à mon avis, pour réaliser une transition énergétique et une refonte du pacte social, et que la fiscalité à mon avis est un instrument de ce changement.
Mais je suis sans illusion non plus. Mes amis me sont témoins que depuis l'élection de qui tu sais en france, je dis que cela val mal finir parceque je vois que ce gouvernement ne comprends pas grand chose à la situation et gaspille un temps qui ne rattrapera difficilement.

[GillesH38]

pour parler de transition énergétique, il faut imaginer un état final assez stable pour avoir une certaine durabilité.

Une fois que la décroissance nette des fossiles (tous confondus) sera engagée, je ne vois pas à quoi pourrait ressembler cet état stationnaire : la société sera perpétuellement en train de lutter pour s'adapter à la décroissance de cette ressource.

Le seul état stationnaire est celui atteint après l'épuisement des fossiles. Pour imaginer le futur, il faut concevoir une énergie ZERO fossile (pas - 10 %, - 20 % , - 30 % : zéro de chez zéro, nitchevo, rien, nichts, nothing, nada....). Pour le moment, sans fossile, nous ne savons rien faire d'autre qu'une société pastorale et agricole. Nous n'avons pas de solution de rechange à l'absence totale de fossile, aucune.

[tolosa]

Mince j'avais écris une réponse et elle s'est évanouie...
Bon j'en reprends l'essentiel. Naturellement, je suis d'accord avec toi Gilles, mais nous ne sommes pas encore à l'épuisement des ressources fossiles et tu le sais bien. Il y a donc encore un tout petit peu de temps devant nous.
La décroissance physique est inévitable et tout le monde, sauf l'affreux thomas sans doute, partage cet avis. Ce qui est important, c'est d'éviter à court terme l'explosion du système en vol, ce que certains ici considèrent comme une situation réaliste et probable. Ce n'est pas mon avis, le capitalisme a montré depuis deux siècles une extraordinaire capacité d'adaptation. Il me paraît certain que le système peut s'adapter à une forme de décroissance, voire in fine à une économie pastorale. Certaines civilisations antiques étaient précapitalistes... L'histoire des économies monde chère à Braudel montre par exemple bien que le capitalisme s'adapte tant au libéralisme le plus échevelé qu'à des formes très développées de protectionnisme . Le système favorisera la relocalisation de l'économie, et le développement des circuits courts parce qu'il y trouvera un intérêt, celui de la survie. La question fondamentale à mes yeux c'est le coût social et politique de l'adaptation. Si rien n'est fait, on court droit à l'explosion sociale. C'est mon inquiétude la plus grande. L'accumulation incroyable de richesse par une faible minorité, accumulation fondée sur un gaspillage éhonté des ressources naturelles a été justifiée, excusée, par un pacte social implicite reposant sur un minimum de partage des fruits de la croissance.
Si ce pacte est remis en cause, parce que le grain à moudre disparaît le système peut exploser.

[GillesH38]

en fait, un de mes problemes est qu'est ce qu'on entend exactement par "implosion" ou "explosion" sociale, "adaptation", etc...

prenons par exemple la crise de 29 : ça a été ressenti par une grosse crise comme les contemporains, ca a laissé des traces durables, ça a probablement ouvert la voie a la seconde guerre mondiale - et d'un autre coté, à l'échelle du XXe siecle, ca apparait comme un petit accroc n'ayant nullement empeché l'avenement de la société industrielle de masse !

une fois qu'on a fait des statistiques sur le nombre de chomeurs, la ration calorique, l'esperance de vie, etc... qu'est ce qui permet de porter un jugement "objectif" sur la gravité d'une crise ? forcement, on vivra bien d'une manière ou d'une autre, donc on s'adaptera aussi forcément !

ce qui me parait le plus important , c'est de prendre conscience des contraintes objectives qui font que des choses objectivement mesurables comme la croissance économique, la ration alimentaire par habitant, l'espérance de vie, la consommation énergétique ont toutes les chances de décroitre au XXIe siecle, contrairement au siècle précédent. Une fois ce constat fait, on peut s'attaquer à la question de gérer "au mieux" ces contraintes. Le jugement subjectif ensuite sur le "gravité" des conséquences sera ensuite personnel à chacun, je pense .