oleocene.org

phyvette a écrit :Si on doit compter les mirages, faudrait aussi considérer tout les mirages, les vrais mirages, les mirages avérés.
Je veux parler de certaines sources d'énergies miraculeuses, comme les centrales houlomotrice, l'énergie des vagues, le pétrole d'algues, Desertec, la fusion froide, les gradients de salinité et autre hydrogène.

Là pour le coup ce sont de vrais mirages, me semble-t-il ?

Tu veux dire que les piquiste sont pas absolument les seuls au monde à se tromper?

Oui on peut dire ça, tu dois penser aux terraplatistes et leur maximes béates "On s’adaptera", "Le génie humain trouvera..." etc..
Ou les libéraux avec les lois du marché ?

Mais bon laissons tranquille les ambulances.

Si ce fil doit être dédié à une introspection piquiste, et une autocritique, je signal à votre bon souvenir un fait qui remonte vers 2006/2007.
A cette époque on devait manquer d'uranium vers cette année, les productions des mines d'uranium était inférieur de beaucoup à la consommation du parc mondiale de centrales nucléaire. Nous ne tenions que grâce au recyclage des charges d'uranium militaire des missiles démilitarisés par les accords SALT 1,2, et START.

C'est quelque part par là, je n'ai pas eux le temps de tout éplucher, cherchez en premier dans les posts de Jägermeifter



Mais pourtant qu'apprentons en 2012 alors que les stocks de missiles réformés doivent être épuisés maintenant :

Réserves d'uranium : au moins 100 ans de vie aux réacteurs nucléaires

D'après le dernier livre rouge** publié par l'Agence pour l'énergie nucléaire (AEN) et l'Agence internationale pour l'énergie atomique (AIEA), il apparaît que les ressources totales d'uranium identifiées ont augmenté de 12,5% depuis 2008.
Les ressources totales identifiées au 1er janvier 2011 montrent que l'approvisionnement en uranium serait suffisant pour une période de plus de 100 ans, en tenant compte du rythme de consommation de 2010.

La production minière d'uranium a augmenté de plus de 25% entre 2008 et 2010 en raison notamment de la hausse d'extraction au Kazakhstan qui est actuellement le premier pays producteur mondial. Elle devrait encore progresser de 5% cette année, à 57.000 tonnes.

LIEN

Ne se serait on pas planté dans les grandes largueurs là aussi ?

sceptique a écrit : Oui, mais les peakistes voyaient en 2005, 2006 une catastrophe pour le gaz US avec des taux de déclin faramineux. En reprenant les prédictions de l'époque les US devraient être à combien actuellement ? les 3/4, 1/2, 1/4 ?

De même pour le pétrole, avec la montée en puissance du Dakota la production remonte nettement. Et si on reprend depuis le pic US en 1970 force est de constater que le taux déclin est particulièrement faible. Bien loin en tout cas des 3-4-5% que l'on voit couramment.

j'ai l'impression que ce que tu mets en cause, ce n'est pas la notion de pic, mais l'importance du déclin post-pic, et donc la notion de "écroulement catastrophique post pic".
L'appel à d'autres ressources revient à redessiner une courbe de Hubbert avec d'autres ressources : ça ne change pas le principe, ça change la forme. L'intégrale devant rester finie, il y a aura forcément un pic "global" : comme tu le remarques toi même, le pic pétrole des US est bien arrivé. Simplement la décroissance post pic n'a pas été catastrophique.
C'est tout à fait envisageable effectivement que l'augmentation du prix rende de nouvelles ressources exploitables, mais elle diminue aussi la demande : on va donc se stabiliser à une offre/demande inférieure, mais pour plus longtemps.
Ca ne produit pas de catastrophe globale, mais déjà ça bloque la croissance, où ça la rend beaucoup plus faible. On va forcément être contraint par la loi globale de l'exponentielle : une croissance à t %/an double tous les 70 /t ans (70 = 100 ln(2) ) et donc ne peut pas durer bien plus que quelques temps de doublements , une dizaine fait déjà une multiplication par 1000.
Il est très improbable que la production de non conventionnels puisse dépasser celle de conventionnels, donc quand les conventionnels auront disparu, la production totale aura surement baissé , et celle par habitant encore plus (note que c'est aussi le cas pour les Etats Unis qui ont du doubler leur population depuis le pic). Peut etre pas la catastrophe a - 3 ou - 5 % par an (ça fait longtemps que j'y crois plus), en revanche un paquet de problèmes économiques en rafale ...

GillesH38 a écrit :Il est très improbable que la production de non conventionnels puisse dépasser celle de conventionnels, donc quand les conventionnels auront disparu, la production totale aura surement baissé , et celle par habitant encore plus (note que c'est aussi le cas pour les Etats Unis qui ont du doubler leur population depuis le pic). Peut etre pas la catastrophe a - 3 ou - 5 % par an (ça fait longtemps que j'y crois plus), en revanche un paquet de problèmes économiques en rafale ...

Je suis d'accord (les déclins globaux de 3-5% sont une vue de l'esprit) mais il faut moduler tout cela par le temps, facteur essentiel, ainsi que l'échelle de temps : 1 an, 10 ans, 100 ans, 1000 ans cela change tout. Le coup de l'intégrale bornée est assuremment vrai mais si c'est à une échelle de 1000 ans cela nous concerne peu.

En gros quand une production ne satisfait plus la demande on cherche à mieux l'utiliser, on trouve de nouvelles réserves et, à défaut, un produit de substitution. C'est le cas, déjà signalé du pétrole des Bakkhen dans le Dakota aux USA (voir les posts très instructifs de Raminagrobis). Considéré pendant des décennies comme inexploitable il sort maintenant à plus de 1 Mb/j. Idem pour le gaz de schiste.
Mais tout cela prend du temps, et, dans l'intervalle, cela produit plein d'effets désagéables sur l'économie. Mais une économie moderne (capitaliste donc ?) est faite de tels cycles : des périodes de vaches grasses et maigres se succédent.

Sinon "la production de non conventionnels ne pourra pas dépasser celle de conventionnels" est vrai à courte échéance. Mais à moyen-long terme cela n'a pas de sens. Peut être utilisera-t-on autre chose que du pétrole.

sceptique a écrit : ......
En gros quand une production ne satisfait plus la demande on cherche à mieux l'utiliser, on trouve de nouvelles réserves et, à défaut, un produit de substitution. C'est le cas, déjà signalé du pétrole des Bakkhen dans le Dakota aux USA (voir les posts très instructifs de Raminagrobis). Considéré pendant des décennies comme inexploitable il sort maintenant à plus de 1 Mb/j. Idem pour le gaz de schiste.
Mais tout cela prend du temps, et, dans l'intervalle, cela produit plein d'effets désagéables sur l'économie. Mais une économie moderne (capitaliste donc ?) est faite de tels cycles : des périodes de vaches grasses et maigres se succédent.

Sinon "la production de non conventionnels ne pourra pas dépasser celle de conventionnels" est vrai à courte échéance. Mais à moyen-long terme cela n'a pas de sens. Peut être utilisera-t-on autre chose que du pétrole.

Bakken

Et relire aussi les post de Juin 2012 sur la formation de Bazhenov en Russie qui contendrait l' équivalent de 80 Bakken des US !

sceptique a écrit : ...... C'est le cas, déjà signalé du pétrole des Bakkhen dans le Dakota aux USA (voir les posts très instructifs de Raminagrobis). Considéré pendant des décennies comme inexploitable il sort maintenant à plus de 1 Mb/j. ...

Sceptique, ta mémoire te joue des tours. Ca n' est pas encore arrivé à ce niveau (mais ca y arrivera d' ici deux ou trois ans je pense).

Le dernier chiffre connu est 660 000 b/j en Juin 2012.

Je viens d' actualiser dans le fil correspondant : North Dakota's oil production averaged 660 thousand barrels per day (bbl/d) in June 2012
La source est EIA, donc c' est fiable.

energy_isere a écrit :Sceptique, ta mémoire te joue des tours. Ca n' est pas encore arrivé à ce niveau (mais ca y arrivera d' ici deux ou trois ans je pense).
Le dernier chiffre connu est 660 000 b/j en Juin 2012.

Donc les Bakken (avec la bonne orthographe) sont à 0.66 Mb/j et pas (encore) à 1 Mb/j
Dont acte !
Cela ne change d'ailleurs rien au raisonnement, mais je vais quand même essayer de relire les sources avant d'argumenter ...

oui enfin 0,66 Mb c'est encore rien par rapport aux 90 Mb/j de production mondiale.
Il n'y a aucune loi qui prédise que la production devrait rester stationnaire pour 1000 ans. Si il y en a pour 1000 ans de réserves, pourquoi n'y a-t-il pas de possibilité de croitre largement plus, dans un premier temps ?

et les "besoins" n'ont rien d'absolu. avec la crise, la consommation énergétique de la Grèce a fortement baissé. C'est quoi leurs "besoins" ? la consommation actuelle? celle d'y a 3 ans? celle qu'ils auraient voulu avoir maintenant , il y a 3 ans ? (probablement 20 ou 30 % de plus que l'actuelle ?) Il n'y a aucune raison pour que l'équilibre offre demande reste stationnaire longtemps. Il a augmenté tant qu'on n'était en pratique pas limité par le débit maximal de ressources peu chères. A partir du moment où on rencontre cette limite, le paradigme change : c'est ça la vrai signification du pic.

Bon si on était les seuls, participants de ce forum, à parler de pic je dirai oui qu'on se fait un gros film catastrophe entre nous.

Mais si on se fait un tel film,

Pourquoi l'AIE revoit toutes ces projections à la baisse?
Pourquoi le pentagone ou l'armée allemandes ont été fort alarmistes il y a 2 ans?
Pourquoi y a t il eu une telle dynamique de prise de conscience à ce niveau ces 4-5 dernières années alors que ces mêmes instances n'en avaient rien à foutre avant?

Si nous sommes paranos, visiblement nous avons réussi à contaminer le gratin. Il n'y a jamais de fumée sans feu qu'on dit. Que ces différentes instances émettent de sérieux avertissements +- en même temps, c'est de la fumée!

Maintenant c'est peut-être pas un feu aussi important qu'on imagine et qu'il est bien moins avancé :date de pic plus lointaine. En même je suis pas du tout pressé qu'il arrive ce pic tous liquides. Et je serai le premier content si dans 30 ans rien ne s'est passé et qu'on me traite de gros parano! Mais j'y crois pas, on doute simplement de nos propres conclusions parce qu'elles ne se sont pas encore produites pour le tout liquide. Tout comme les autres adeptes de la croissances infinies ne doute pas encore parce qu'un arrêt long de croissance ne s'est encore jamais produit de leur vivant.

Pourtant, un plateau on en connait un depuis pas mal d'années:



En sommes eux aussi se sont déjà plantés il y a des années... On est en effet passé d'un monde de croissance naturelle à un monde de stagnation, toute croissance n'étant alors qu'endettement.

Aujourd'hui en 2012 on produit 90 millions de b/j --> 32 850 000 000 / an pour à ce jour 7 074 000 000 hab --> toujours 4.6 barils/an/hab... Autrement dit la production peut encore augmenter, elle ne sert qu'a maintenir le niveau énergétique actuel, mais croissance il n'y en a plus à ce niveau depuis les années 80.

Et sauf à penser que ce plateau est infini, il se planteront encore.

elle ne sert qu'a maintenir le niveau énergétique actuel

C'est vrai mais les progrès techniques permettent aussi une meilleure utilisation de cette énergie qu'il y a 30 ans quand cette stagnation à commencer.

les "besoins" n'ont rien d'absolu.

Ah si! Quelque part dans ce forum, on m'a expliqué que l'offre devait s'adapter à la demande et non pas le contraire ou je ne sais quoi. J'ai alors essayer de faire remarquer que "la demande" n'était pas un truc figé, "naturel",... on m'a renvoyé dans mes cordes.

Alors, voici la Vérité vraie:
-les besoins sont absolus
-le niveau de ces besoins est le niveau dont ont besoin les écolos bo-bio décideurs. Par exemple, si l'écolo bo-bio prof ou chercheur à Grenoble fait 10 000km de voitures par an, il te décrètera (as tu été punk?) que le "besoin raisonnable", c'est 10 000 km par an. S'il est un poil ouvert, il pourra monter à 11 000. s'il est un poil sévère, il descendra à 9 000. Mais il ne dira jamais que les besoins peuvent être de 0 km en voiture par an. Sauf s'il n'en n'a pas



Supertomate qui a besoin de bouffer, d'avoir chaud, d'un jeu de 32 et de 3 partenaires.

Nemo a écrit :la Science est une pute

Supertomate, tu as déjà lu l'album des "Bidochons" où Robert est à l'Armée?

Donnez moi 1000$ pour un baril et je vous trouve du pétrole pour un siècle. Sauf qu'avant celà je possèderais tout l'argent et que le système économique sera asphyxié par les dettes.

Bref, tout est une question de coût. Est-ce que l'extraction d'un baril de pétrole à 100$ génère du PIB ou juste de la dette ?
La France, en tout cas, s'endette pour payer ses importations d'hydrocarbures.

supertomate a écrit :Par exemple, si l'écolo bo-bio prof ou chercheur à Grenoble fait 10 000km de voitures par an, il te décrètera que le "besoin raisonnable", c'est 10 000 km par an. Mais il ne dira jamais que les besoins peuvent être de 0 km en voiture par an. Sauf s'il n'en n'a pas

Meuh non. Il dira au choix :

- Que dans les pays pauvres le besoin raisonnable, c'est pas de voiture, pour cause de pauvreté.
ou
- Que 6 milliards d'humains vivent bien sans voiture , alors ?
ou
- Tu peut me rappeler avec quoi c'est fabriqué un automobile ?
ou
- Le besoin raisonnable quel que soit ton modèle automobilistique, fait que l'impact des GES dépend entièrement de la quantité de kilomètres que tu vas rouler.
ou
- Pour ça , il faut des biocarburants, pas de l'éolien.
ou
- Quand les fossiles seront devenus bien trop chers pour rouler, alors tout sera devenu bien trop cher, y compris faire 10 000 km
ou
Je n'ai jamais dit que le besoin raisonnable était 10 000 km.
ou
Explique moi en quoi 10 000 km israéliens serait plus polluant que 10 000 km Tchétchènes ?
ou
-je parlais de l'intégrale totale roulée et les inconvénients climatiques sont dépendant de cette quantité totale. Si on limite la circulation annuelle, ce sera surtout pour en garder pour plus tard.
ou
-Bon, es tu capable de dire un truc du genre : les modèles du GIEC ont d'ores et déjà prouvé qu'ils étaient capables de prédire l'évolution du kilométrage moyen raisonnable dans les X années qui viennent avec une erreur inférieur à Y ?
ou
-Trouvez moi un seul post où je disais qu'il n'y a aucune voiture chez moi.
ou
-Rien ne prouve que 10 000 km fasse fondre la banquise arctique, les proxis ne le démontre pas.



Toutes similitudes avec des membres réels, et/ou des posts existant ou ayant existés serait purement fortuite…

supertomate a écrit : Par exemple, si l'écolo bo-bio prof ou chercheur à Grenoble fait 10 000km de voitures par an, il te décrètera (as tu été punk?) que le "besoin raisonnable", c'est 10 000 km par an. S'il est un poil ouvert, il pourra monter à 11 000. s'il est un poil sévère, il descendra à 9 000. Mais il ne dira jamais que les besoins peuvent être de 0 km en voiture par an. Sauf s'il n'en n'a pas

et bien moi mon besoin raisonable est de 9000 km par an en caisse perso. Et c' est bien ce que j' ai fait sur les 4 derniéres années. Et c' est pas un 4x4.
Bien évidemment pour faire ça il ne faut pas partir en vacances à l' autre bout de la France avec.

Je le dis sans détour.