oleocene.org

Tiennel a écrit :Tout à fait d'accord. La pénurie a souvent généré de grandes idées.

Ainsi, je crois que la fabrication industrielle du sucre à partir de la betterave est née du blocus britannique sous Napoléon, qui empêchait la France de s'approvisionner en sucre de canne des Antilles.

et dans le meme genre d'idée, l Afrique du Sud a lancé ses usines de carburants synthétiques à partir du charbon à cause du blocage économique résultant de l ' Apartheid.
A ma connaissance ces usines existent encore.
(contrairement aux usines Allemande qui faisaient la meme chose pendant la seconde guerre mondiale).

notez que ce fil est trés voisin du fil "Trouverons nous une solution inattendue?" dans la meme rubrique discussion !

Je commence à mieux saisir la portée du scénario de Geispe...
au bout d'un an, il était temps

metamec a écrit :

Mais certains parlent de la loi des retours accélérés (R. Kurzweil 2001 «The Law of Accelerating Returns») en se basant sur les
miracles (?) de la technologie et la loi de Moore qui est une loi exponentielle, oubliant que la Terre est finie!

Cette idéologie du progrès continu me semble dangeureuse.
Je lis en ce moment "la fin du progrès" de Ronald Wright j'en reparlerais.

pour revenir à "la loi de Moore", comme je l'ai déja sur un autre fil, c'est une "loi" empirique qui se constate et qu'essaye de suivre l'industrie du semiconducteur.

Mais cette industrie (je travaille la dedans !) sait trés bien que ca a une limite.
La limite est économique car pour faire des technologies toujours plus fine, il faut des équipement toujours plus couteux ! (c'est un peu comme en physique des particules). On en arrive bientot (d'ici 5 ans) à des usines qui coutent trop cher pour un seul fabriquant.
Par exemple STmicroelectronics est obligée de s'allier avec Motorola et Philips.

sceptique a écrit :Attention ! On peut être aveuglé. Un exemple historique (vu sur ce forum ?) :
vers 1890, les scientifiques de très haut niveau tenaient exactement ce discours

on a inventé l'essentiel de ce qui peut l'être. On peut encore un peu fignoler

Les points qui restaient justement à fignoler :
- la photoélectricité
- l'expérience de Michelson et Morley

j'ai oublié de préciser! Ces deux points de détail qui restaient à fignoler, ont, excuser du peu, engendrer la Mécanique Quantique et la Relativité.
On pourrait etre dans le meme cas, sans le savoir. Des expériences "anodines" non expliquées qui nous améneraient à une vraie révolution de la Physique.

et dans le meme genre d'idée, l Afrique du Sud a lancé ses usines de carburants synthétiques à partir du charbon à cause du blocage économique résultant de l ' Apartheid.
A ma connaissance ces usines existent encore.

Dans ce cas précis la technique est déjà là.

sceptique a écrit :

sceptique a écrit :Attention ! On peut être aveuglé. Un exemple historique (vu sur ce forum ?) :
vers 1890, les scientifiques de très haut niveau tenaient exactement ce discours

on a inventé l'essentiel de ce qui peut l'être. On peut encore un peu fignoler

Les points qui restaient justement à fignoler :
- la photoélectricité
- l'expérience de Michelson et Morley

j'ai oublié de préciser! Ces deux points de détail qui restaient à fignoler, ont, excuser du peu, engendrer la Mécanique Quantique et la Relativité.
On pourrait etre dans le meme cas, sans le savoir. Des expériences "anodines" non expliquées qui nous améneraient à une vraie révolution de la Physique.

L'anecdote est plaisante et exacte (c'est de lord Rayleigh je crois). Sauf que la physique a fait d'énormes progrès depuis, et on ne voit pas très bien d'ou viendrait le miracle. Par définition, un miracle est imprédictible, mais si on compte dessus pour guider nos actions, ce serait un peu comme acheter des tickets de loto pour faire face à un surendettement.....

Soyons plus humbles que les scientifiques dont parle Sceptique, et espérons que ce genre de chose arrive encore!

Enfin, espérons... à condition que la nouvelle super-technologie qu'on découvrira n'achévera pas notre écosystème déjà bien malade...

Dans la lignée de Jacques Ellul dont parle Metamec ( ici : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... &start=120 )

et que je n'ai pas lu, il y a également Jacques Neirynck qui est assez pessimiste vis à vis de la technique et de la science.
J'ai lu le livre qui suit.

Présentation par l'éditeur
En 1986 paraissait, sous la plume de Jacques Neirynck, un essai intitulé "Le huitième jour de la création", qui devait connaître plusieurs rééditions tant dans sa version française que dans la traduction allemande sous le titre Der göttliche Ingenieur. Comme le succès de l'ouvrage ne se dément pas, il a paru nécessaire d'en offrir une édition condensée sous le présent titre "La grande illusion de la technique". Plusieurs événements évoqués comme des hypothèses dans la version originale - épuisement du pétrole, changement climatique, effondrement du système soviétique - appartiennent maintenant au passé. Il semble donc utile de refaire le point.

Si la thèse centrale de l'ouvrage, la montée de l'entropie, n'a pas changé, les problèmes entropologiques se sont eux multipliés et diversifiés : comment faire face à la raréfaction des ressources naturelles ? Comment gérer une technonature de plus en plus complexe et de moins en moins compréhensible ? Comment cesser d'être les objets passifs d'une évolution technique qui nous entraîne selon une logique qui nous échappe ?

Au sommaire :

L'illusion technique
L'évolution technique
La création technique

A noter que l' auteur est docteur en science appliquée et qu'il a travaillé dans l'industrie et dans le systéme universitaire.

J'avais acheté ca car en outre que les ressources naturelles ne sont pas illimitées, je m'interoge sur la finalité de toujours plus de techno-science, sachant que personellement par mon métier je suis en plein dedans (microélectronique) !

A mon avis, la production scientifique et technologique n'a jamais été aussi importante qu'aujourd'hui, pour des raisons simples : il n'y a jamais eu autant de scientitifiques, de chercheurs ou d'ingénieurs qu'aujourd'hui.
D'ailleurs, les publications scientifiques en sont révélatrices.
Voilà pour la quantité.

Pour la qualité (ou plutôt découverte ayant un impact extrêmement fort), je vous rejoins sur le début du XXè, car notamment la bombe atomique a complètement modifié géostratégie et diplomatie.

Mais en ce qui concerne la relativité, la seule application industrielle (et non application scientifique) que je connaisse, c'est le GPS qui intègre cette théorie pour être plus précis.

Je suis également d'accord pour reconnaitre que des restrictions et des changements sociétaux ont entrainé des révolutions dans les techniques, mais c'est essentiellement parce que des techniques omniscientes étouffaient les particularités techniques de l'époque. On a bien vu dans les années 90's l'état tuer dans l'oeuf l'accès des biocarburants au marché de masse, ce qui n'est plus le cas 10 ans plus tard. Il ne faut pas confonfre la connaissance des techniques et des sciences, et la volonté politique ou la nécessité économique de les promouvoir.

L'une des limites au développement de la science aujourd'hui, c'est la difficulté toujours plus élevé de prouver ses théories, ce qui fait que certains ne parlent plus de sciences dans ces cas-là (mathématiques, théorie des (super)cordes, théorie M). D'aucuns prédiront que, comme jusqu'à présent, les physiciens ont élaboré de grandes théories qui ont été prouvés 20 - 50 ans plus tard, le problème ici c'est qu'elles sont indémontrables, ou quasiment.

Mais regardons un peu ailleurs. Là où la découverte du vaccin par Pasteur et de la pénicilline par Fleming sont séparés de quelques dizaines d'années, actuellement, nous voyons plussieurs nouvelles pistes de traitements anti-cancers apparaitre tout les mois.

Personnellement, je pense que les découvertes scientifiques ne font que s'accélérer, même si notre époque n'idolatre plus les quelques grands scientifiques de la révolution industrielle et de la physique début XXè.

Je ne pense pas non plus que le LHC sera le dernier, certains parlent déjà de son successeur.

Mais peut-être nous sommes plus blasés des découvertes, et notoirement plus critiques envers elles, car un des paradigme actuelle est que l'accroissement du capital économique actuel (dont l'un des vecteurs essentielle est la découverte technique et surtout sa diffusion) a pour pendant la régression du capital écologique.
Or, nous connaissons trop bien l'humanité pour ne pas savoir, que là où il y a de l'argent à faire, il se trouvera toujours quelqu'un.
Nous sommes donc nettement plus sceptiques envers les techniques, mais des personnes ayant moins de scrupules n'hésiteront pas à exploiter des avancés techniques dont les retombés sont incontrolables (notamment OGM).

D'autant plus que les soubassements de la modélisation actuelle, la mondialisation, a les pieds dans l'eau avec les limites en matières premières que nous savons.

je crois qu'une des caractéristiques de la science moderne est aussi sa dépendance a une application la plus rapide possible, et ce pour des raisons d'argent.
Un certain nombre d'escroquerie a la découverte de ces derniéres années devrait nous mettre la puce à l'oreille : la course a la publication et au financement ont radicalement transformé le paysage de la recherche qui n'a plus grand chose a voir avec celui du 19em.
La segmentation des disciplines en segment de plus en plus spécialisé rend également tout controle des expériences de plus en plus difficile.
Je pense que la science moderne tel qu'on l'a connu au 20em est morte, je n'ai par contre pas vraiment d'idée sur ce qui caractérisera la science du 21em siécle.

Pour en revenir au problème principale qui est "la technique va-t-elle nous sortir du trou ?" je pense que l'on omet le fait que la technologie ne fait que décupler notre contrôle/impact sur notre biotope. Par conséquent si les principes fondamentaux qui guident nos sociétés entraînent la dégradation irréversible des services gratuits que nous offrent la nature alors la technologie ne fera qu'amplifier les conséquences de ces principes. Nous le voyons tous maintenant : la puissance acquise par l'humanité tout au long de son évolution affecte profondément et globalement le milieu qui l'héberge - ce qui est sans précédent.

Je crois que le problème crucial est le prise en compte de la Terre dans toute activité humaine.

tzecoatl a écrit :

Personnellement, je pense que les découvertes scientifiques ne font que s'accélérer, même si notre époque n'idolatre plus les quelques grands scientifiques de la révolution industrielle et de la physique début XXè.

Je ne pense pas non plus que le LHC sera le dernier, certains parlent déjà de son successeur.
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Je crois au contraire que le pic de decouvertes fondamentales est passé depuis longtemps et que le nombre croissant de scientifiques ne ralentie pas cette chute....
Source Jonathan Huebner physicien, selon lui le nombre d'inovations par habitant ne cesse de decroitre, actuellement nous avons le taux de 1600....

Moi j'ai l'impression que depuis Einstein, on n'a pas découvert grand chose.Quelqu'un peut il me contredire?

tzecoatl a écrit : ...
Mais regardons un peu ailleurs. Là où la découverte du vaccin par Pasteur et de la pénicilline par Fleming sont séparés de quelques dizaines d'années, actuellement, nous voyons plussieurs nouvelles pistes de traitements anti-cancers apparaitre tout les mois.
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Comparaison plutôt malheureuse.