De la nécéssité de se faire surprendre par le PO

greenchris · Message par **greenchris** » 17 mai 2006, 15:52

Oui, Toto, ne t'énerves pas, je suis d'accord avec toi, bien sùr que l'on va en laisser au fond, comme pour le pétrole et le gaz.

Mais il reste quand même des milliers de tonnes de charbon à aller chercher avant d'en arriver là où nous en sommes avec le pétrole.

Pour les engins de chantiers, ils seront alimentés en CTL.

toto · Message par **toto** » 17 mai 2006, 15:58

Des chiffres s'il vous plait.
Combien?
Comment?
Sans valeurs chiffrées explicitées, aucun argument.

Les chiffres du pétrole et du gaz, on les connaît, que ce soit la production comme la consommation.
Toute projection dans le futur pour une quelconque source d'énergie ou de matières premères doit être accompagnée d'une étude chiffrée de faisabilité.

sceptique · Message par **sceptique** » 17 mai 2006, 16:03

Pas de crainte à avoir !
Il suffit d'aller voir sur le forum des liberaux http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25758 qui sont, je pense, assez représentatif de nos dirigeants. Ils sont globalement d'accord maintenant avec l'arrivée du PO (ce qui est relativement nouveau) mais nullement inquiets. Le marché via l'augmentation naturelle des prix de l'énergie rétablira les équilibres. Quant au charbon, pour eux, il est ridicule de se lancer dedans tant que le pétrole est moins cher.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 17 mai 2006, 16:08

toto a écrit :Quelques chiffres sur le gaz. Lacq 7 TCF (10^9 cubic feet), Qatar 700 TCF. En Thailande en ce moment, on tergiverse sur un champs de 1.2 TCF. Peut-être que ça restera au fond. On explore autour des champs en production. Si on trouve 7 BCF (10^6 cubic feet) prés d'une installation, on forera peut-être un puits, si on trouve 50 BCF pas trop loin, on installera peut-être une plateforme.

Qq corrections sur ces chiffres sur le gaz :
- 1 TCF = 1 trillion cubic feet = 1 billion de pieds cube = 1 téra pied cube (1Tpc) = 10^12 pieds cube ~ 28,3 milliard de m3 = 28,3 km3
- 1 BCF = 1 billion cubic feet = 1 milliard de pieds cube = 1 giga pied cube (1Gpc) = 10^9 pieds cube ~ 28,3 million de m3 = 0,0283 km3

Il y a qq année, il y a eu un accident sur une tête de puit d'un réservoir en France, 7km3 avait été perdus en qq jours (d'après les infos). Du coup, je me dis qu'un réservoir de 28,3km3 ce n'est pas bien gros. Mais bon si on arrive à le rentabiliser, c'est toujours ça (pour le chiffre d'affaire du gazier).

toto · Message par **toto** » 17 mai 2006, 16:14

Mea culpa, exact oeuf corse, 10^6 étant un million et non pas un billion.
Merci Glycogène.

Geispe · Message par **Geispe** » 17 mai 2006, 16:14

Le charbon sorti servira à faire de l'électricité qui fera tourner toute la mine sans aucun problème, et ensuite, tu envoies ce charbon par train électrique (au charbon) ou par train à vapeur.

admettons qu'on arrive à casser le charbon, à le remonter du fond de la mine, à le charger dans des trains électriques ou à vapeur : chacun ira le chercher avec sa brouette à la gare la plus proche ? Pour en faire quoi ? Les voitures et les camions, ensuite ils risquent de tous tourner à l'électricité ? Ainsi que tout le reste de la société ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 17 mai 2006, 16:27

Il y a un facteur qu'on oublie souvent, c'est combien de gens faut il employer pour la production d'énergie. Les salaires représentent la part essentielle du cout d'extraction, directement ou indirectement, car payer des matières premières revient aussi à payer les gens qui les ont extraites et travaillées.
Si il faut employer la moitié de la population pour assurer la même production énergétique que actuellement, on ne le fera jamais, parce qu'elle serait beaucoup trop chère ! (en gros on devrait y passer aussi la moitié de son salaire! ) . On vivra avec moins d'énergie, c'est tout. Plus généralement, le point d'équilibre offre/demande ne peut que se déplacer vers une consommation moindre si le coût humain de l'énergie augmente.

guino · Message par **guino** » 17 mai 2006, 17:11

Suffit de faire bosser les gens 60 h par semaines, avec un seul jour de repos par semaine, et de supprimer les congés payés ...

toto · Message par **toto** » 17 mai 2006, 17:15

Ca fait 10 heures par jour travaillé, ce n'est pas assez, on ne va pas s'en sortir avec ça. Je préconise 12 heures par jour, 7 jours sur sept soit 84 heures par semaines. Cela me paraît un minimum.

psychic · Message par **psychic** » 17 mai 2006, 17:25

rico a écrit : Comme il faudrait beaucoup de temps et d'énergie pour remplacer un système fonctionnant au tout pétrole par un système fonctionnant au tout charbon, la survenue d'un pétrole très très cher empêcherait cette adaptation sauf... oui sauf si on s'y prend dès maintenant.....

Idée intéressante, cependant :

Dans la pratique l'augmentation du prix du pétrole est nécessaire à la transition - elle est aussi inévitable.
Nous sommes depuis le début de l'année sur le plateau de la courbe mondiale de production. Cela suggère que nous sommes dans le pire des cas de l'ensemble des scénarios optimistes du rapport Hirsch c'est à dire que nous allons vers 20 ans de déficit de plusieurs dizaines de millions bpj pouc combler la demande prévue : le système est déjà pris au dépourvu.
L'industrie du charbon n'est pas dans les starting block, elle fonce déjà et accélère depuis l'été 2005 - lien vers une nouvelle + lire le National Geographic edition anglaise de mars 2006 : Jancovici devrait admettre les faits sur ce point.
Lors de la conférence de l'ASPO-usa à Denver l'un des intervenants parlait de 20 Mbpj utilisés pour le chauffage et la génération d'énergie dans les pays en voie de développement : devinez en quoi ils sont en train de les substituer.

Par conséquent je ne pense pas qu'une société surprise par une brusque hausse du pétrole s'interdise d'utiliser massivement le charbon, au contraire. Mais le "tout charbon" est impossible - gaz naturel, pétrole sont encore relativement abondants (il faut juste tuer la demande via le mécanisme du marché et oublier le "depletion protocol") avec un meilleur ERSEI.

-HS-

thorgal a écrit : qui ici va parfois lire From The Wilderness ?

Depuis pas mal de temps mais je ne suis pas abonné. Peux tu diffuser leurs articles ici avec leur "In accordance with Title 17 U.S.C. Section 107 etc..." en préambule

?

J'ai constate un changement de ton ces dernieres semaines...

En fait depuis Mars 2005 avec l'article Global-Corp. L'équipe a depuis fuit L.A. pour l'Oregon.

vincent128 · Message par **vincent128** » 17 mai 2006, 17:27

toto exige et a écrit : Des chiffres s'il vous plait.

Tu as entendu parler du rapport "How to tame King Coal?", réalisé par le gouvernement français, mais édité en anglais?

http://www.ecologie.gouv.fr/article.php ... ticle=5059

La plupart des chiffres ci-dessous sont extraits de ce rapport, mais aussi d'autres chiffres de l'EIA, etc.

toto, dans un premier temps, a écrit :Pour le charbon, c'est encore pire que pour le pétrole, ce qui a été facile à extraire est déjà extrait. Le reste restera au fond.

Autrement dit, plus d'extraction de charbon, tout a été fait. Etonnant quand on sait que le charbon représente, encore aujourd'hui, à lui seul 24,4 % de la production d'énergie primaire mondiale (plus que le gaz, plus que le nucléaire, plus que le bois, plus que l'hydraulique!), et 40% de la production d'électricité (c'est tout simplement la première source d'énergie au monde pour la production d'électricité).

Energie sur le déclin, semblent penser certains???
Réponse : la demande mondiale en charbon a doublé entre 1970 et 2004 (augmentation de 110% exactement).

La hausse récente des prix du gaz, a fait revenir en force l’usage de charbon pour la production d’électricité. C’est le cas notamment en Allemagne et au Royaume-Uni.

Un article du 16 janvier 2006 dans le Financial Times indique que les constructeurs [de centrales électriques] ont pour la première fois depuis près de vingt ans plus de commande pour des centrales à charbon qu’au gaz naturel.

ensuite, toto, réalisant qu'il a sorti une boulette, a écrit :Bon, je vais me facher.
...
On va en laisser beaucoup au fond!

"Beaucoup", ce n'est pas pareil que "tout". Admirable façon de prétendre réaffirmer la même chose alors qu'en fait tu prends une distance considérable avec ton affirmation précédente!

pour les réserves, voici la brillante déclaration de toto, qui a écrit :Pour ce qui est des réserves restantes, en charbon c'est ou ce sera dans un avenir trés proche, la même chose que pour le pétrole ou le gaz aujourd'hui.

Les réserves de charbon constituent 63,7 % des réserves fossiles totales, contre 18,2 % pour le pétrole et 18,1 % pour le gaz.

Vue la taille des réserves, le pic de production du charbon n’aura pas lieu avant 2050. [on estime même qu'il reste plus de 200 années de réserve, au rythme de consommation actuel]. Ce n’est donc pas la rareté relative des ressources en charbon qui pourra ralentir l’usage de cette énergie.

J'aime bien :

toto se prend au sérieux et a écrit :Si on se penche sérieux sur le charbon on aura trés vite les mêmes problèmes.

Tu penses que les gens qui commandent des centrales thermiques au charbon, avec des investissements qui se comptent en dizaines de millions d'euros par centrale, ne sont pas sérieux? Tu penses que des pays développés, comme l'Australie, qui dépend pour son énergie à 75% du charbon ou l'Allemagne, à 40%, ne sont pas des gens sérieux? Tu penses qu'ils commencent seulement à s'y "pencher"?

Effectivement, on va au devant des problèmes avec le charbon. Mais ce n'est pas, comme tu sembles le prétendre, parce qu'on s'y pencherait à nouveau (bien que tout ce qui est au fond va rester au fond, d'après toi). C'est parce que sa consommation, déjà énorme, va encore augmenter!

Bref, tu ferais mieux de t'abstenir d'émettre des sentences définitives, et de demander des chiffres aux autres, quand tes chiffres sont erronés et tes idées complètement opposées à la réalité.

L'augmentation (ou la reprise selon les pays) de l'exploitation du charbon en Europe, y compris la France, n'est que l'affaire de quelques années. Moins de 10 ans, je pense. On prend les paris???

toto · Message par **toto** » 17 mai 2006, 17:45

Je sors.

greenchris · Message par **greenchris** » 17 mai 2006, 17:56

On se calme, merci.

Ce n'est pas la peine de s'énerver, on débat calmement, Toto avait besoin de données, je crois qu'avec celles-ci, cela va aller mieux.

Ceci dit, dire que la consommation de charbon augmente n'est pas un argument valable, la consommation de pétrole aussi augmente et pourtant, nous sommes près du pic.

Pour tout le reste, on est bien d'accord Vincent 128.

vincent128 · Message par **vincent128** » 17 mai 2006, 17:59

toto a écrit : La seule chose qui m'interpelle c'est pourquoi ce ton ?

Ben parce que le tien :
"C'est la où le raisonnement cloche"
"qu'il réponde d'abord à cette question et on verra ensuite"
"ce qui a été facile à extraire est déjà extrait. Le reste restera au fond"
"Bon, je vais me facher"
"Des chiffres s'il vous plait. "
"Sans valeurs chiffrées explicitées, aucun argument. "
"Toute projection dans le futur pour une quelconque source d'énergie ou de matières premères doit être accompagnée d'une étude chiffrée de faisabilité."

Et donc, à donneur de leçon, donneur de leçon et demi. A ton péremptoire, ton péremptoire et demi.

Quand on se rend compte qu'on a écrit une connerie, il y a au moins quatre façons de réagir :
1) se documenter, vérifier, et reconnaître, au besoin, qu'on a écrit trop vite;
2) monter sur ses grands chevaux et ne pas reconnaître l'erreur;
3) se plaindre du ton et du fait qu'on est injustement attaqué.
4) ne pas revenir sur le fil de discussion, en espérant qu'il passe inaperçu.

A ton avis, laquelle permet d'en sortir grandi?

Merci pour la considération

Ben de rien, je pense effectivement avoir fait preuve de la considération adaptée à tes propos.

Monsieur le professeur.
Pour ce qui me concerne, je suis ingénieux ingénieur en énergie non renouvelable.

Pas professeur. Ingénieur, mais justement je n'aime pas ce titre surtout quand on s'en sert pour valider ses propos ; je vais modifier mon profil de ce pas.

vincent128 · Message par **vincent128** » 17 mai 2006, 18:14

toto a écrit :Je sors.

solution 4), après avoir épuisé successivement les solutions 2) et 3). Manque encore la solution 1).