Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui y croit ?

[Remas]

@ Yves,
"Meadows went to pains to say that the World-3 model made no attempt to predict what would occur once limits were exceeded. “At that point,” he said, “we are into unprecedented things.” Indeed, we are into the realm of non-linear, infinitely variable, coupled systems, which not even the most powerful supercomputers can accurately model."

Meadows explique bien là qu'avec même le plus puissant super ordinateur on ne peut pas modéliser avec précision. Du coup on est dans le flou. En tout cas c'est intéressant ce qu'il dit, ça nous laisse des marges de manoeuvre.

Je suis tout de même sceptique face à cette cassure. Si la baisse d'énergie nette intervient suffisamment lentement, les hommes peuvent s'adapter.

@ Fowler
Une réserve de minerai, une réserve de pétrole ou de charbon, je n'appelle pas cela de la société.
Les sucettes c'est des réserves physiques, c'est pas la société.
L'analogie avec la sucette ne fait pas une comparaison sucette/homme. Mais plutôt sucette/(énergie + minerai +ressources naturelles...)

Si on croit que l'homme est incapable de modeler son avenir, c'est mort. Mais je ne suis pas d'accord avec cela. On travail dans le présent pour avoir un avenir meilleur.
Je suis maintenant sceptique quand à la venue d'une catastrophe, d'un effondrement soudain et rapide. Un évènement terroriste pourrait amener à cela, mais pas le lent déclin de la production de pétrole.

L'intérêt de savoir si il y aura un effondrement(rapide) ou pas, c'est de prévoir des projets dans l'avenir. Justement de savoir où on va et pourquoi. Si je sais qu'il y aura un effondrement très rapide, je me prépare en survivaliste, si c'est un lent déclin, je modifie mes habitudes, je change de job, je m’appauvris certainement. Mais je ne songe nullement que ma survie soit menacé.
Alors qu'avec un effondrement c'est bien ça, pour moi et à l'échelle de 5 ans que je donne pour se fil.

(mes voyages n'ont rien à voir avec ce fil, non ?)

[FOWLER]

Bon, relis les sucettes de Janco, mais en résumé :

Quand il y a chaque année moins à distribuer entre tous, ta société, elle se barre en sucettes.

"On travaille dans le présent pour avoir un avenir meilleur"

Ah ! Ah ! Ah !

Pardon.

J'espère que tu plaisantes.

En résumé, tu crois à l'Europe pour nous préserver des conflits, que du pétrole

Y en aura moins, mais on se le partagera gentiment,

Parce que l'homme préserve de tout temps à jamais le long terme

(comme le montre les livres d'histoires)

Aller, une petite prière et fait dodo maintenant, il est tard.

[kercoz]

Les dangers les plus importants ne viennent pas tant de la déplétion, mais de l' effet de "collage" au modèle antérieur consumériste qui se met en place.
Il suffit de faire un calcul simple : pour une déplétion de 30% ( économique-energetique), si 30% de la population conserve 90% de son mode de vie actuel......bon c'est un problème à donner au bac ...et j' ai pas la forme ! mais je parie ma première vérole que si le 2e 30% arrache 50% de son niveau consumériste actuel il reste pas grand chose pour les 30% restant ( bon de quoi se payer une kalachnikof serait deja tres bien).
C'est cet "effet de collage" qui va perturber la sérénité d' une déplétion tranquille.....Lors de l' effondrement de l' empire Romain, les archéo sont surpris de ne pas trouver de charniers ...juste une multiplication de monnaies locales ....ça laisse un peu d'espoir ...et pas seulement aux numismates!

[yvesT]

Concrètement ce qu'il risque de se passer c'est un effondrement du système financier, qui ne peut pas fonctionner sans croissance, (réelle, les simulations par les QE ou autre ne pouvant durer qu'un temps).

Et ça voudra dire :
-effondrement de la valeur des actifs des fonds de pension, plus moyen de payer les retraites dans tous les pays fonctionnant par capitalisation.
-investissements quasi bloqués, et dans l'industrie pétrole gaz entres autres, ce qui est déjà un problème, voir le dernier rapport de l'AIE à ce sujet.
-les banques et gouvernements qui vont peut-être essayer de piquer du fric sur les comptes courants (comme à Chypre).
-Des "bank run" un peu partout
-fortes limitations des possibilités de retraits
-etc
-et bien sur les conséquences directes (et en feed back négatifs) allant avec

A propos de chiffres financiers PR Bauquis note ci dessous (à 2:40) :
https://www.youtube.com/watch?v=o7WBcxtgvro
CA industrie pétrolière : $ 3500 milliards
CA gaz : 1500
CA Automobile : 100
Donc gaz + pétrole c'est 50 fois l'automobile

Et en plus a priori sans la partie raffinage et distribution, voir ci dessous ou il considère cela aux "points d'export" des produits "bruts" à 3:10 ci dessous:
https://www.youtube.com/watch?v=bxOtBNxhevQ
(donc 3500 correspondant à conso annuelle fois prix du barril moyen sur l'année, ce qui après vérification rapide a l'air à peu près ça).

[EPE_bel]

Lors de l' effondrement de l' empire Romain, les archéo sont surpris de ne pas trouver de charniers ...juste une multiplication de monnaies locales ....

Rien à ajouter. un effondrement c'est d'abord une division. Chacun pour soi, selon ses intérêts particuliers... même si l'intérêt général eut été globalement plus positif. Une union ne fonctionne que tant que chacun y trouve plus ou moins son compte. S'il y a des perdants, et plus seulement des plus gagnants et des moins gagnants, l'union s'effondre. Il reste quelques très gagnants et beaucoup de très perdants.

[FOWLER]

Mon post ci dessus est un peu à l'arrache (des agnelles à choper m'ont distrait)

Mais je maintiens le fond Remas :

Tu as un peu l'air de voir les choses depuis ton balcon (c'est pour ça que je te parle voyage,

J'aurai aussi pu demander "Quelle réalité, vécue, te permet de dire ce que tu dis")

J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on te dis qu'il restera quelques gagnants,

Pour toi c'est cool, c'est donc pas un effondrement. Sans doute faudrait-il ajouter

Que le gagnant....ben y a aucune chance que ce soit toi, pour être pris au sérieux !

[Remas]

Bon, relis les sucettes de Janco, mais en résumé :

Quand il y a chaque année moins à distribuer entre tous, ta société, elle se barre en sucettes.

"On travaille dans le présent pour avoir un avenir meilleur"

Ah ! Ah ! Ah !

Pardon.

J'espère que tu plaisantes.

En résumé, tu crois à l'Europe pour nous préserver des conflits, que du pétrole

Y en aura moins, mais on se le partagera gentiment,

Parce que l'homme préserve de tout temps à jamais le long terme

(comme le montre les livres d'histoires)

Aller, une petite prière et fait dodo maintenant, il est tard.

Donne moi un lien que je puisse le lire.
C'est pas pareil d'avoir moins de sucettes à distribuer et de partir en sucettes.

Non je ne plaisante pas. Pourquoi crois-tu que les gens font des études ? C'est pour avoir un bon job, un bon niveau de vie.
Pourquoi j'amende mon sol ? C'est pour qu'il soit plus productif demain. Il n'y a pas à débattre là-dessus.
Tu ne lis pas ce que j'écris.
Avec moins de pétrole, on se débrouille bien quand même, mais c'est sûr que arriver à un certain niveau ça va pas passer. C'est pas pour tout de suite.
Non, on ne le partagera pas gentiment, je ne vois pas pourquoi. Justement, l'Europe peut avoir beaucoup de poids pour allé piqué du pétrole ailleurs.

Relis mes messages depuis le début, et explique moi c'est quoi un gagnant pour toi. Moi je t'ai expliquer ce que c'était pour moi, et être pauvre en France actuellement, c'est pas si mal. Il faut considérer l'état de l'humanité au néolithique, à la préhistoire, au Moyen-age.
Tu visualises ou pas ?

Et puis, je souhaitai parler d'effondrement global et rapide sur ce fil, c'est tout. C'est clair.
Le sondage a bien aidé à voir le renversement de situation. Beaucoup ne croit plus à la catastrophe.

@ Kercoz
Oui je pense qu'il y a de l'espoir, et moins le déclin sera rapide, plus on aura le temps de s'y adapter. (D'où se fil sur un effondrement rapide.)

[energy_isere]

....A propos de chiffres financiers PR Bauquis note ci dessous (à 2:40) :
https://www.youtube.com/watch?v=o7WBcxtgvro
CA industrie pétrolière : $ 3500 milliards
CA gaz : 1500
CA Automobile : 100
Donc gaz + pétrole c'est 50 fois l'automobile

......

C 'est complétement faux.

Faites le calcul déja avec 78 millions de voitures à 20 k$. Ca fait déja 1560 milliards de $. Et il faut ajouter les camions et bus etc ....
Ca c'est le calcul mental de base de tout ingénieur.

Aprés pour confirmer voici cet article du Monde qui date de 2007 on il y avait déjà un CA mondiale de 2000 milliards de $ pour le secteur automobile.
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Le chiffre d'affaires mondial de l'industrie automobile approche 2 000 milliards d'euros

Le Monde | 30.01.2007

Le chiffre d'affaires (CA) de l'industrie automobile dans le monde approche les 2 000 milliards d'euros, soit l'équivalent du PIB d'un pays qui serait la sixième économie mondiale, selon les chiffres de l'OICA (Organisation internationale des constructeurs d'automobiles), publiés lundi 29 janvier.

En 2005, le CA atteignait quelque 1 890 milliards d'euros, pour 66,664 millions de véhicules (voitures et utilitaires) produits. Quelque 8,4 millions de personnes sont employées dans la construction automobile et les équipements, soit plus de 5 % de l'emploi total du secteur manufacturier dans le monde. L'OICA estime qu'outre ces emplois directs, cette industrie génère environ cinq fois plus d'emplois indirects.

RÔLE-CLÉ EN MATIÈRE DE R & D
.............

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

et aux derniéres nouvelles en 2013 c'était monté à 78 milllions de véhicules. Le CA mondial 2013 doit étre proche des 2300 milliards de $.

Il y a 7 sociétés qui ont plus de 100 milliards de $ de chiffre d' affaire en automobile :
viewtopic.php?f=15&t=10082&p=361699#p361699

[FOWLER]

Ecoute Remas,

je crois que ce n'est pas trop la peine de continuer. C'est un peu confus

et prise de choux notre truc. Finalement,

Tu as l'air heureux de vivre en croyant que ça ne va pas si mal que ça...

Et moi je suis heureux de vivre en sachant que ça ne va pas aller bien du tout...

C'est pas grave du tout d'en rester là, le bonheur est sauf !

[yvesT]

@energy

Effectivement, ça m'étonnait aussi, et je n'avais pas pris le temps de faire le calcul (ou même regarder) côté bagnole , il faudrait que PR Bauquis mette à jour ses tablettes ..

[alga]

Tout dépend de l'échelle de temps choisie permettant de considérer un effondrement. Comme on ne connait pas pas le taux de déplétion tout pétrole post-PO et les solutions qui seront misent en œuvre par l'industrie pour compenser ce manque; j'ai voté :"Je ne sais pas".

Les désordres sociaux également, les crises politiques et le fait qu'une guerre nucléaire soit toujours possible, ajoute à mon incertitude.

[rico]

Et moi je suis heureux de vivre en sachant que ça ne va pas aller bien du tout...

Eh bien tu vois tout ne va pas si mal !!!!

[rico]

Le titre du topic est mal formulé. Il suppose que l'effondrement a eu lieu. Je propose :"effondrement global qui y croyait ou qui y croit?"

[rico]

Petite leçon de vie à l'attention des apeurés de tous bords. Nos peurs reposent sur des considérations extrapolées passées et/ou futures. Le présent est toujours très calme et neutre. Nous avons peur de mourir mais en attendant nous sommes vivants (y compris celui qui est sur le point de se faire fusiller). Vivre dans le présent absolu voilà la clé du bonheur. Sortez de ce présent et alors le malheur vous assaillira. Non non ne me remerciez pas...

[FOWLER]

Où est-ce qu'on s'inscrit, Grand Sachem ??

(pour suivre votre enseignement précieux)