Petit test

[GillesH38]

Ce que tu dit là renvoit à la discussion qu'on a eu avec Gilles et à une question à laquelle il a pas répondus. Pourquoi on ne serait pas capable de maintenir un niveau comparable à celui de la fin du 19èm sachant qu'on serait bien plus efficace sur bien des plans.

Je ne vois pas où j'ai contredit ça. Encore une fois ce n'est ni le sens de mes questions initiales, ni ce que j'ai défendu depuis des années sur le forum. Je dis juste qu'on a besoin de suffisamment d'énergie si on veut conserver notre mode de vie actuel, c'est tout. D'accord ou pas d'accord ?

[GillesH38]

bah non ce n'est pas que un problème de connaissance, tu peux connaitre le principe de la RMN mais si tu n'as pas la richesse pour construire un instrument à RMN, elle te sert à quoi ta connaissance ? et plus précisément chaque appareil ne pouvant servir qu'à un certain nombre de personnes par jour, le nombre de patients pouvant en bénéficier sera directement proportionnel au nombre d'appareils que tu peux te permettre d'acheter, à connaissance égales.

Tu déformes complètement mes propos.
T'as notion que mes grands parents, ainsi que la plupart des gens de ma famille, dont la plupart ont vécu jusqu'à 80 à 90+ balais n'ont jamais passé un seul IRM ?
Tu va déjà très loin avec vaccins, anti-inflammatoires, anesthésiants, scalpels, fil, antibios et désinfectants. Tout ça est bien antérieur à 1950 et on sait le fabriquer ou le synthétiser avec assez peu de moyen, énergétiquement parlant.
Tu rajoute l'imagerie radio, et t'es déjà dans la médecine moderne...
Rien qu'hygiène, vaccins et antibios tu diminue la mortalité infantile de manière fantastique.
La mortalité infantile se casse la gueule en France BIEN avant le pétrole ! Pourtant la conso énergétique par habitant à l'époque n'est franchement pas énorme.

je ne déforme pas tes propos, c'est toi qui embrayes sur une discussion qui n'a rien à voir avec la question posée. Je n'ai pas parlé de mortalité infantile, j'ai parlé de l'ensemble des artefacts (objets industriels) que l'on consommait actuellement. Et je n'ai même pas parlé de pétrole, j'ai juste parlé d'énergie.

[GillesH38]

et en plus ce que dis est tout à fait contestable , l'évolution de la mortalité infantile me paraît au contraire bien corrélée avec la consommation d'énergie, (et tu as environ 40 fois moins de risque de perdre un enfant en bas age actuellement qu'en 1900) , mais encore une fois ce n'était pas la question.

[GillesH38]

Cela tient surtout dans cette espèce de surdité/oubli qui le caractérise, dans la façon dont il va isoler une partie du discours, le fait de ramener la discussion sur ce que serais/penserais l'interlocuteur (en fonction du sujet mais sur Israël c'est flagrant), bref ce genre de procédés qui font dériver la discussion.

Ca c'est ta manière de ressentir les choses, pas la mienne (je peux te présenter MA vision des choses, mais ça nous entrainerait dans une nouvelle polémique que je préfère éviter). C'est pour ça que je repars sur les constats les plus objectifs possibles, indépendants de l'avis que vous avez sur le caractère "bon" ou "mauvais" de la civilisation industrielle ou de votre vision personnelle de ce que devrait etre le mode de vie des gens (qui n'a aucune raison particulière d'être universelle).

[ni chaud ni froid]

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[Pétroleur]

quelques assertions

"affirmations" en français, merci.

[GillesH38]

la question n'est pas de savoir si vous trouvez l'affirmation pertinente mais si elle est juste. Tu n'es de toutes façons nullement obligé d'intervenir sur le fil, et tu peux aussi en ouvrir d'autres si tu veux. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si ce que je dis est "objectivement' juste , ou si c'est "objectivement" faux, pas si c'est "pertinent" (ce qui encore une fois introduit un élément totalement subjectif).

[ni chaud ni froid]

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[ni chaud ni froid]

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[GillesH38]

c'est toi qui embrayes sur une discussion qui n'a rien à voir avec la question posée. Je n'ai pas parlé de mortalité infantile, j'ai parlé de l'ensemble des artefacts (objets industriels) que l'on consommait actuellement. Et je n'ai même pas parlé de pétrole, j'ai juste parlé d'énergie.

Et si ta question n'est pas pertinente de mon point de vue ? Pas assez précise ?
C'est quoi un niveau de vie ? comment tu définis ça ? C'est le niveau de vie de bernard arnaud ou d'un SDF ?

j'ai déjà répondu à cette question : le niveau de vie de Bernard Arnaud n'est possible qu'avec un niveau minimum de consommation énergétique, tout comme celui d'un SDF. Evidemment ces niveaux de vie ne sont pas les même, ni bien sur le minimum de consommation requis. Je te demande si tu es d'accord que chaque "niveau de vie" (mesuré par exemple en revenu) demande une consommation minimale, ou pas ?
mais si tu ne veux pas répondre tu n'es pas obligé ce n'est donc pas un interrogatoire.

[GillesH38]

corrélation, causation...

ouvre un fil sur le sujet si tu veux, ce n'était pas la question, je te fais juste remarquer que ton affirmation que la baisse de mortalité infantile n'était pas corrélée avec la consommation d'énergie est fausse./

[ni chaud ni froid]

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[ni chaud ni froid]

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[Pétroleur]

Je suis passionné par la thématique de ce forum mais là où je rejoins Mobar, c'est que je pense vraiment que tout est politique. Nous sommes face à un évident problème de ressources face à une démographie hors de contrôle, mais qui quelque part est voulue. Les occidentaux ont adapté leur natalité peu ou prou au taux de renouvellement des générations. Malheureusement l'idéologie des puissants est le capitalisme, c'est à dire l'accumulation infinie des moyens de production et il leur faut toujours plus de consommateurs à la clé (et maintenant d'esclaves pour compenser la raréfaction des fossiles) et donc il les importent.
Je n'ai AUCUN doute qu'on puisse vivre avec beaucoup moins d'énergie et être malgré tout heureux de ne pas passer tous ses we à New-York. Le problème est que j'accepte d'être légèrement décroissant parce que j'ai déjà eu beaucoup, mais que je sens que ce n'est le cas ni des très riches ni des très pauvres et que c'est donc inévitablement la violence qui va réguler ces tensions à la base de l'activité humaine qui n'est pas de se satisfaire de son assiette mais de systématiquement vouloir saisir celle des autres.

[nemo]

Cela tient surtout dans cette espèce de surdité/oubli qui le caractérise, dans la façon dont il va isoler une partie du discours, le fait de ramener la discussion sur ce que serais/penserais l'interlocuteur (en fonction du sujet mais sur Israël c'est flagrant), bref ce genre de procédés qui font dériver la discussion.

Ca c'est ta manière de ressentir les choses, pas la mienne (je peux te présenter MA vision des choses, mais ça nous entrainerait dans une nouvelle polémique que je préfère éviter). C'est pour ça que je repars sur les constats les plus objectifs possibles, indépendants de l'avis que vous avez sur le caractère "bon" ou "mauvais" de la civilisation industrielle ou de votre vision personnelle de ce que devrait etre le mode de vie des gens (qui n'a aucune raison particulière d'être universelle).

Je pense pas qu'on puisse parler de "ressentit" là c'est quelque chose qui s'objective mais soit je suis complètement pour dépersonnaliser les discussions et essayer au max de se mettre d'accord sur les faits.

Ce que tu dit là renvoit à la discussion qu'on a eu avec Gilles et à une question à laquelle il a pas répondus. Pourquoi on ne serait pas capable de maintenir un niveau comparable à celui de la fin du 19èm sachant qu'on serait bien plus efficace sur bien des plans.

Je ne vois pas où j'ai contredit ça. Encore une fois ce n'est ni le sens de mes questions initiales, ni ce que j'ai défendu depuis des années sur le forum. Je dis juste qu'on a besoin de suffisamment d'énergie si on veut conserver notre mode de vie actuel, c'est tout. D'accord ou pas d'accord ?

Mais si si tu m'a contredit à plusieurs reprise à ce sujet (trop courte mémoire? ) Et je vois pas trop comment on en serait pas d'accord sur un truc pareil. On va pas produire de l'électricité ou déplacer des trains par l'opération du saint esprit. Je crois que nous sommes tous d'accord sur le forum pour dire que "le mode vie actuel" est pas tenable à terme.
Après un des problèmes vient du fait que quand on te dit que le "mode de vie actuel" est pas souhaitable tu vas répondre par la Somalie ou le MA. Ne pas prendre l'avion et ne pas échanger des vidéos de chaton et ne pas changer de smartphone tous les 2 ans, voire ne pas en avoir du tout n'a strictement rien à voir avec un mode de vie moyenâgeux.