Les Etats-Unis et le débat énergétique?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 juin 2006, 07:20

Cuban, les problèmes énergétiques ne se traitent pas exactement avec des arguments affectifs....

Certes, le pétrole est sale, sent mauvais, et dégage du CO2 et d'autres polluants encore plus degoutants en brulant, mais c'est la forme d'énergie de loin la plus maniable, et dont la production est le plus rentable. C'est un fait, on n'y peut rien, c'est la nature.

La chose qu'il est importante de réaliser, c'est que notre mode de vie moderne n'a été possible que parce que nous avions de l'énergie en abondance, grâce aux fossiles. Je te rappelle que l'électricité, comme l'hydrogène, n'est pas une énergie primaire mais un vecteur d'énergie, il faut d'abord la produire. Or pour la produire, on a vite fait le tour : centrales thermiques a fossiles (charbon, gaz, pétrole), nucléaire, hydraulique, éolien, photvoltaique, et quelques gadgets genre marée, houle, etc....

Si tu réfléchis, tu verras que TOUTES CES METHODES font appel a un moment ou a un autre aux fossiles. Les barrages, centrales nucléaires, les éoliennes sont construits avec des matériaux extraits, fabriqués et transportés avec du pétrole et du charbon (acier). Je n'ai jamais vu la moindre description d'un procédé de fabrication d'éolienne de 100 MW ou de grands barrages à la main. Contrairement aux fossiles qui n'ont besoin que de fossiles et d'huile de coude pour etre extraits, toutes les autres énergies ne sont que des multiplicateurs d'énergie fossile , et d'ailleurs pas par un facteur énorme. 80 % de l'énergie vient des fossiles, 10% du nucléaire et de l'hydraulique, ce qui veut dire qu'ils "n'amplifient" que de 12 % le total.

Tu comprends que face à cette situation, la disparition programmée des énergies fossiles pose un vrai problème, et qu'il ne suffit pas de dire "chouette, on va remplacer le pétrole sale par de l'électricité bien propre".

Message par **mahiahi** » 14 juin 2006, 08:44

Cuban a écrit : Maintenant il faut savoir si le courant electrique peut remplacer le role de cette matiere directement comme pour le chauffage, ou indirectement en servant d energie aux usines qui fabriquent des plastiques avec une origine vegetale.

On peut remplacer une forme d'énergie par une autre, avec souvent des problèmes de densité (pour égaler la quantité d'énergie d'un litre d'essence, il en faut des piles)
Par contre, pour la pétrochimie, il faut des matières premières carbonées : en l'absence de pétrole, on peut prendre du charbon ou du gaz (mais la réaction est plus complexe, donc l'énergie est supérieure) ou, en désespoir de cause, des plantes... avec une suite de réactions impressionnante : il faudrait, en plus des réactions pétrochimiques actuelles, pratiquement reconstituer leur pétrogenèse!
Conclusion : il faudrait dépenser énormément plus d'énergie que nous ne le faisons aujourd'hui pour garder les mêmes activités

Cuban a écrit : Je sais que tout le monde va me dire, mais il faut du pétrole (ou du charbon/de l uranium qui en utilisent indirectement) pour faire du courant electrique, on présuppose qu on serait capable de produire suffisamment d electricite a partir du soleil, du vent ou de l'eau par ex.

C'est justement le défaut de la proposition : tu présupposes qu'on aura une quantité illimitée d'énergie, ce qui n'arrivera pas, donc suivre ce raisonnement est inutile.
On a déjà discuté des rendements et débits énergétiques que permettraient les sources "vertes"

Cuban a écrit : Concernant les fertilisants, on peut se passer de ces matieres chimiques qui polluent nos rivieres et empoisonnent nos enfants

Oui, à condition de manger moins, car ils augmentent les rendements (et maintenant, avec la fatigue des sols, leur effet glisse vers la conservation du rendement, contre la chute vertigineuse qu'entrainerait leur abandon).
Qui devra se serrer la ceinture selon toi?

Cuban a écrit : A quand des tracteurs electriques???? Je me demande meme si qqn y a deja pensé

Je me repete, mais VIVE L ELECTRICITE L AVENIR DE L HOMME!!!!!! Je deteste le pétrole!!!!

Le pétrole n'est pas un mal, c'est juste une forme d'énergie concentrée (et accessoirement une matière première), donc pas chère.
Les maux viennent du gaspillage d'énergétie, qu'elle soit d'origine pétrolière ou autre

sceptique · Message par **sceptique** » 14 juin 2006, 10:26

Cuban a écrit :on présuppose qu on serait capable de produire suffisamment d electricite a partir du soleil, du vent ou de l'eau par ex.

A quand des tracteurs electriques???? Je me demande meme si qqn y a deja pensé

Comme présupposition je propose la corne d'abondance et tous nos problèmes sont réglés !
Pour le tracteur, je propose de remplacer le réservoir de 200 litres par 8 tonnes de batteries Li-Ion ou 40 tonnes de batteries au plomb. Et puis de rajouter un tracteur "classique" pour l'aider à avancer. Peut etre deux d'ailleurs ... Et de trouver fissa des mines de plomb qui n'ont pas besoin d'engins pour l'extraire !
Comme on est dans le domaine des présuppositions, je présuppose donc que l'on va découvrir des mines de batteries

Message par **Tiennel** » 14 juin 2006, 10:30

On peut aussi envisager une alimentation du tracteur par caténaire, comme les auto-tamponneuses

Y a vraiment des jours où je regrette MiniTAX...

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 14 juin 2006, 10:56

Cuban a écrit :A quand des tracteurs electriques???? Je me demande meme si qqn y a deja pensé

Les tracteurs, je les vois plutôt rouler dans un avenir proche au biocarburant (colza ou betterave), vu la puissance demandée.

L’électricité a un problème important : son transport, son stockage, son effet joule (perte).

Mais l’électricité, comme on vient de te le dire, ce n’est pas une énergie primaire. Ok, c’est la fée lumière, mais elle occulte la source produisant sa « magie ».

Enfin, le pétrole, c’est une liste presque infinie : ammoniac, aspirine, bateaux, bouteilles, bougies, voitures, batteries pour l'automobile, moquettes, CD, ordinateurs, crèmes, engrais, colles, goudron, peintures, isolation, kérosène, médicaments, lubrifiants, bottes en caoutchouc, chemises (non-coton), solvants, collants, dentifrice, pneus, conduits d'eau, résines, etc...

Bien entendu, il faudra trouver des substitues à tout ça, mais c’est coûteux, et pas facile à industrialiser pour l’ensemble de la demande (6 milliards d’être humains).

Ce qu’il faut que tu saisisses, comme tu es nouveau, c’est que tu réalise que le problème principale est : tout est possible pour maintenir le niveau de vie de quelques centaines de milliers de privilégier, mais pas pour maintenir le niveau de vie de 60 millions de français. C’est physique : le pétrole est l’énergie miracle, mais les réserves sont finies (contraire de infinie). Même chose pour tous les pays occidentaux très dépendant du pétrole (transport, chauffage).

Lorsque tu réaliseras ceci, tu commenceras à avoir une réflexion pertinente. Si tu lis le forum, ou des livres sur le sujet, en 2 ou 3 heures, tu peux facilement être convaincu.

Il y a la réalité (6 milliards d’être humain), il y a l’espoir (la recherche de nouvelle énergie peu polluante), et il y a la physique (approche du pic de production du pétrole).

Nous sommes sur la réalité et la physique, et l’espoir n’est pas écarté, mais nous sommes circonspect sur ce sujet, dû à l’urgence de réagir devant le danger du peak oil.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 juin 2006, 12:07

Tiennel a écrit :On peut aussi envisager une alimentation du tracteur par caténaire, comme les auto-tamponneuses
Y a vraiment des jours où je regrette MiniTAX...

ou le tracteur a pédales, tu entraine une dynamo qui recharge la batterie?

c'est interessant, parce que tu peux recharger ton tracteur en hiver pour qu'il serve ensuite en été

thorgal · Message par **thorgal** » 14 juin 2006, 14:33

notre ami Cuban n'a pas l'air de connaitre le grand prophete oleocenien Barjavel, qui a prevu un changement fondamental de la nature de l'electricite dans qq annees. Moi j'y crois, comme les OVNIs d'ailleurs, ah oui, aussi le pere-noel et la fee clochette pour faire plaisir a Gilles ... kess que tu fantasmes sur celle-la mon vieux, haha!.

cuban, ta banniere VIVE L"ELECTRICITE me rappelle vaguement d'autres bannieres du genre : LE ROI EST MORT, VIVE LE ROI, ou bien ELVIS IS ALIVE! ou bien SHEILA L'A PREDIT GRACE A SES CONNECTIONS TELEPATHIQUES AVEC L"ATLANTIDE ... etc, etc. Je comprends bien ton enthousiasme, on aimerait tous y croire (surtout pour Sheila et Elvis, doit etre dans un drole d'etat a l'heure qu'il est celui-la ...

).

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 14 juin 2006, 14:44

thorgal a écrit :(surtout pour Sheila et Elvis, doit etre dans un drole d'etat a l'heure qu'il est celui-la ... ).

Tu veux dire quoi sur Sheila ? Elle est morte ?

thorgal · Message par **thorgal** » 14 juin 2006, 14:50

non elle a mysterieusement disparu lors d'une tentative de contact avec ses cousins de l'atlantide, amoins que ce ne fut une seance de rememoration de sa vie anterieure en Egypte antique, ou ...

j'deconne

Mike.be · Message par **Mike.be** » 14 juin 2006, 19:16

GillesH38 a écrit :
Tiennel a écrit :On peut aussi envisager une alimentation du tracteur par caténaire, comme les auto-tamponneuses
Y a vraiment des jours où je regrette MiniTAX...
ou le tracteur a pédales, tu entraine une dynamo qui recharge la batterie?

c'est interessant, parce que tu peux recharger ton tracteur en hiver pour qu'il serve ensuite en été

Faudrait peut-être d'abord commencer par penser à changer les méthodes

http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2551

Mike.be · Message par **Mike.be** » 14 juin 2006, 21:15

GillesH38 a écrit :Cuban, les problèmes énergétiques ne se traitent pas exactement avec des arguments affectifs....

Certes, le pétrole est sale, sent mauvais, et dégage du CO2 et d'autres polluants encore plus degoutants en brulant, mais c'est la forme d'énergie de loin la plus maniable, et dont la production est le plus rentable. C'est un fait, on n'y peut rien, c'est la nature.

La chose qu'il est importante de réaliser, c'est que notre mode de vie moderne n'a été possible que parce que nous avions de l'énergie en abondance, grâce aux fossiles. Je te rappelle que l'électricité, comme l'hydrogène, n'est pas une énergie primaire mais un vecteur d'énergie, il faut d'abord la produire. Or pour la produire, on a vite fait le tour : centrales thermiques a fossiles (charbon, gaz, pétrole), nucléaire, hydraulique, éolien, photvoltaique, et quelques gadgets genre marée, houle, etc....

Si tu réfléchis, tu verras que TOUTES CES METHODES font appel a un moment ou a un autre aux fossiles. Les barrages, centrales nucléaires, les éoliennes sont construits avec des matériaux extraits, fabriqués et transportés avec du pétrole et du charbon (acier). Je n'ai jamais vu la moindre description d'un procédé de fabrication d'éolienne de 100 MW ou de grands barrages à la main. Contrairement aux fossiles qui n'ont besoin que de fossiles et d'huile de coude pour etre extraits, toutes les autres énergies ne sont que des multiplicateurs d'énergie fossile , et d'ailleurs pas par un facteur énorme. 80 % de l'énergie vient des fossiles, 10% du nucléaire et de l'hydraulique, ce qui veut dire qu'ils "n'amplifient" que de 12 % le total.

Tu comprends que face à cette situation, la disparition programmée des énergies fossiles pose un vrai problème, et qu'il ne suffit pas de dire "chouette, on va remplacer le pétrole sale par de l'électricité bien propre".

Excellente synthèse professeur!

Par ce fil, on constate la nécessité d'informer les gens sur la réalité du problème de l'énergie, c'est impératif!

Pouquoi pas dès le lycée?

PS: Le nucléaire ne fait-il pas partie des non renouvelables?

Message par **mahiahi** » 15 juin 2006, 08:37

Mike.be a écrit :PS: Le nucléaire ne fait-il pas partie des non renouvelables?

La fission nucléaire, si
La fusion nucléaire, non

Mike.be · Message par **Mike.be** » 17 juin 2006, 14:15

D'accord, mais la fusion c'est pas encore au point et ça va coûter un max!
Et puis les périfériques (enfin tout ce qui tourne autour) on les fabrique avec quoi? Du pétrole.

Allez: Aux oubliettes! (Enfin si ce n'était que moi)

Message par **mahiahi** » 17 juin 2006, 14:45

Mike.be a écrit :D'accord, mais la fusion c'est pas encore au point et ça va coûter un max!

Ben oui, mais "nucléaire" c'est tellement vague.

Mike.be a écrit : Et puis les périfériques (enfin tout ce qui tourne autour) on les fabrique avec quoi? Du pétrole.

Comme toutes les énergies (tu crois pas que les parois d'une éolienne sont en maïs séché?)

Mike.be · Message par **Mike.be** » 17 juin 2006, 15:18

Même si c'était en "maïs sèché", il faudrait encore du pétrole pour produire le maïs.
C'est bien ça le problème: le pétole y rentre partout même dans les cachets d'aspirine!
Au fait, t'as une solution?