2050 - Pourquoi un monde sans carbone est presque impossible

[Silenius]

Ce n'est pas du tout impossible matériellement de choisir de s'expatrier dans un pays où on consomme très peu de carbone et de vivre avec quasiment zéro émission , dans un village africain dans la brousse par exemple.

Sur le forum info-climat ya un gars qui habite pres de Bangui en RCA et il raconte que lors de la saison des feux de brousse il y a grosses particules carbonisee qui retombent sur la ville. Si tu te frotte la peau, tu deviens tout noir (si tu ne l'etais pas deja).

[GillesH38]

C'est bien Gilles, tu es capable de mesurer l'inmesurable. Tu es capable de trouver l'inexistant (les gens qui veulent connaître la vie sans carbone n'ont qu'à aller là où y'en n'a pas).
Tu es vraiment trop fort. C'est pourquoi j'hésite et tremble en te soumettant quelque chose qui aurait pu t'échapper :
En 2025 avec plein de carbone presque partout, il n'y a aucun moyen de savoir ce que donnerait une vie en 2050 avec du carbone nulle part, même si l'on va là où on n'en n'utilise pas (j'fais de la théorie hein, le carbone on va le claquer jusqu'au bout).

comment ça "aucun moyen" ?

Tu plaisantes je suppose : l'humanité a vécu des centaines de milliers d'années sans utiliser de carbone fossile (du carbone, il y en a partout, ça s'appelle la nourriture, mais là on parle de carbone fossile concentré en grande quantité sous terre). Donc sans fossile, on sait très bien comment on vit : soit en se baladant dans la foret en ramassant ce qui est comestible et en chassant les animaux, soit, un peu mieux, en cultivant des plantes et en élevant des animaux, mais on y passe ses journées et c'est un peu fatigant. Mais il n'y a rien de mystérieux là dedans.

je suis persuadé que le coût social serait négatif à un terme assez rapide. Ce qui n'empêche pas un coût positif dans l'immédiat.

bah si tu en persuadé, c'est ce que je disais, c'est que tu as une manière interne de l'estimer. Si tu n'en avais pas, tu n'aurais aucun avis sur ce cout.

après le coût peut très bien etre subjectif et dépendre des individus. Si tu achètes un truc pour une somme A, c''est en fait que tu estimes que la valeur de ce truc est légèrement supérieure à A alors que celui qui te le vent estimes qu'elle est légèrement inférieure à A, c'est le principe du commerce. Mais en général il y a peu de variation (sauf pour les objets d'arts où les fluctuations peuvent être énormes).

Et enfin, je vais te parler de choix. Dans la situation que tu as décrite, plein de personnes ne feront pas de choix. Tu me diras, comme j'ai aussi tendance à le penser, que ne pas faire de choix est un choix. Mais, si je pose le problème en ces termes, peut-on parler de choix ?
1-On dit à mon amoureuse : si tu n'appuies pas sur la bombe qui va faire péter Grenoble, je fais du coulis de Tomate. Elle ne choisit pas activement, elle laisse faire, je me fais buter.
2-On dit à mon amoureuse : si tu n'appuies pas sur la détente qui va faire du coulis de Tomate, alors Grenoble va exploser. Elle ne choisit pas activement, elle laisse faire, Grenoble et ses chercheurs pètent.

pas compris tes exemples. "Laisser faire", c'est bien un choix.

Par exemple c'est ce qu'on reproche à Bayrou pour Betharram : avoir "laissé faire". On peut etre coupable de laisser faire.

Si une personne aboutie à des résultats contraires parce que chaque fois elle a choisi de ne pas choisir, c'est que vraiment elle n'a pas fait de choix. A la rigueur, on pourrait éventuellement dire qu'elle a choisi de ne pas choisir, mais on ne peut pas dire qu'elle a choisi entre ma mort et l'explosion de Grenoble.

c'est pas "à la rigueur", c'est tout à fait ça : en ne faisant rien, on fait le choix de ne rien faire.

[GillesH38]

Si ton amoureuse et toi étaient prisonniers d'un sadique qui pointe un pistolet sur ta tempe et qui lui dit que si elle n'a pas appuyé sur le bouton d'une bombe atomique qui détruira Grenoble d'ici 10 secondes, c'est lui qui te tue, elle devrait faire un choix, que ça lui plaise ou non. Je ne sais pas lequel elle ferait, mais elle le ferait.

Je pense que les debats gagneraient a etre eclaires par des pbs reels. C'est difficile de dire qq chose d'intelligent a partir de questions déconnectees de la vie reelle. J'apprecie d'autant plus la performance de supert qui a pu enchainer un chouette dribble dans ce contexte de defense rugueuse.

je l'ai déjà dit, l'irréalisme de la situation vient de l'irréalisme de la question proposée "tu préfères que je meure ou que l'ensemble de Grenoble meure" ? je suis évidemment obligé de faire appel à une situation absurde pour illustrer cette question absurde au départ.

Mais la situation décrite dans le choix de Sophie, où on demande à une mère arrivée en camp de concentration si elle préfère qu'on tue sa fille, son fils, ou les deux, a pu réellement exister.

Ni Supert ni toi n'avez réalisé un "superdribble" en disant que des fois vous ne choisissez pas. Choisir de ne rien faire, c'est bel et bien un choix. Quand tu te décides de ne pas faire de test de dépistage , c'est bien évidemment un choix que tu fais.

[LeLama]

Ni Supert ni toi n'avez réalisé un "superdribble" en disant que des fois vous ne choisissez pas. Choisir de ne rien faire, c'est bel et bien un choix. Quand tu te décides de ne pas faire de test de dépistage , c'est bien évidemment un choix que tu fais.

Tu as mal lu supert, qui a bien explique en quoi ce n'est pas un choix. Dit mathematiquement, l'absence de choix ou la non preference est donnee par l'action du groupe symetrique S2 (l'echange des 2 offres) qui agit sur le pb et laisse stable la solution (son amoureuse laisse faire). C'etait un argument tres subtil, que tu n'as pas compris. Supert a l'air bien plus a l'aise en maths que toi C'est l'offre qui t'est proposee qui n'est pas symetrique. La reponse elle est symetrique.

Moi j'ai beaucoup aime' cet argument. J'ai eu la sensation de comprendre un truc. Faire un choix,c'est briser une symetrie. Dans la situation qu'il presente et qui admet des symetries, celui qui fait le choix, c'est celui qui presente un pb asymetrique. Son amoureuse repond de facon symetrique a l'ensemble des offres, elle ne fait donc pas de choix. La brisure de symetrie est en amont, pas chez son amoureuse. Tu peux gg "fonction equivariante" si tu veux mieux comprendre la formalisation de ce concept.

[GillesH38]

Ni Supert ni toi n'avez réalisé un "superdribble" en disant que des fois vous ne choisissez pas. Choisir de ne rien faire, c'est bel et bien un choix. Quand tu te décides de ne pas faire de test de dépistage , c'est bien évidemment un choix que tu fais.

Tu as mal lu supert, qui a bien explique en quoi ce n'est pas un choix. Dit mathematiquement, l'absence de choix ou la non preference est donnee par l'action du groupe symetrique S2 (l'echange des 2 offres) qui agit sur le pb et laisse stable la solution (son amoureuse laisse faire).
C'etait un argument tres subtil, que tu n'as pas compris. Supert a l'air bien plus a l'aise en maths que toi C'est l'offre qui t'est proposee qui n'est pas symetrique. La reponse elle est symetrique.

et tu m'accuses d'utiliser les maths pour t'expliquer les probabilités bayesiennes !!
le choix est entre appuyer sur le bouton pour épargner sa vie et ne pas appuyer sur le bouton, dans les 10 secondes qui viennent. Il n'y a pas d'autre possibilité que appuyer ou ne pas appuyer. C'est évidemment un choix de le faire ou de ne pas le faire, tes arguties mathématiques à deux balles ne changent rien à ça.

Moi j'ai beaucoup aime' cet argument. J'ai eu la sensation de comprendre un truc. Faire un choix,c'est briser une symetrie. Dans la situation qu'il presente et qui admet des symetries, celui qui fait le choix, c'est celui qui presente un pb asymetrique. Son amoureuse repond de facon symetrique a l'ensemble des offres, elle ne fait donc pas de choix.

y a aucune symétrie dans la réponse, si elle appuie elle choisit un terme de l' alternative, si elle n'appuie pas elle choisit l'autre.

Puisque tu parles de maths, je te parle de physique ; il y a des situations où la brisure de symétrie est obligatoire. Par exemple quand l'eau gèle et forme un cristal de glace, bien qu'elle soit isotrope au départ sous état liquide, le cristal ne l'est pas et doit choisir une orientation. Il n'existe pas de glace isotrope, c'est impossible. Donc elle doit "choisir" une direction. Il n'y a aucun moyen d'y échapper.

[kercoz]

J'ai eu la sensation de comprendre un truc. Faire un choix,c'est briser une symetrie. Dans la situation qu'il presente et qui admet des symetries, celui qui fait le choix, c'est celui qui presente un pb asymetrique.

La faiblesse cognitive (pourtant idéalisée) a besoin de symétries, de dualismes, pour réduire les modèles complexes de la réalité et pouvoir y accéder. Le faux dualisme Bien/Mal provenant du "bon/Mauvais" initial est un effet d'optique : Le bien n'est qu'un moindre mal ........L'énergie première est l'agressivité chez le vivant..... Une boisson n'est pas "bonne" ...elle n'est qu'une moindre soif.
En sociologie politique par exemple, on présente comme dualisme basique capitalismes / socialismes qui, en réalité sont des modèles économiques identiques ( ou similaires) basés sur le productivisme-consumérisme ...Le vrai dualisme serait productivisme /non productivisme ....le second privilégiant la demande à l'offre.

[LeLama]

y a aucune symétrie dans la réponse, si elle appuie elle choisit un terme de l' alternative, si elle n'appuie pas elle choisit l'autre.

Tu n'as pas compris la notion de fonction equivariante. La reponse est une fonction de l'offre. Il y a une action sur l'ensemble de depart ( l'echange des offres) et une action sur l'ensemble des reponses ( elle appuie ou pas). La symetrie d'une fonction n'est pas la symetrie point par point (qui ne peut pas exister quand l'action est libre) or la reponse est une fonction. La bonne notion de symetrie pour une fonction, c'est la compatibilité de la reponse a l'input, c'est une fonction equivariante. Reflechis y un peu, tu peux voir que par exemple dans le monde de Sophie, si la decision est prise par tirage au sort par pile ou face, alors la reponse est equivariante, et donc il n'y a pas de choix fait par ceux qui sont sommés de prendre la decision. La brisure de symetrie est ailleurs ( dans le desequilibre de la piece qui fait le pile ou face par exemple).

[LeLama]

En sociologie politique par exemple, on présente comme dualisme basique capitalismes / socialismes qui, en réalité sont des modèles économiques identiques ( ou similaires) basés sur le productivisme-consumérisme

Oui, ya une symetrie. On remplace gentil etat par gentilles multinationales, et fondamentalement c'est la meme chose. Dans le communisme/socialisme, plus l'etat grossit, plus ya des emmerdes bureaucratiques. Dans le capitalisme, plus les multinationales grossissent, plus le monde devient bureaucratique. Meme les gens ont des attitudes symetriques. Apres l'effondrement du communisme, les apparatchiks qui servaient le modele communiste sont devenus des leaders dans le systeme capitaliste.

Ya plein d'autres exemples ou les offres presentees sont symetriques : pepsi ou coca, apple ou microsoft, ... Mais c'est evidemment plus embetant quand ce sont les offres politiques.

Et pour en revenir au fil et a la question climat et au carbone, on te propose de produire de la pollution avec une voiture elec ou de produire de la pollution avec une voiture thermique. C'est un non choix aussi, au sens symetrique.

[GillesH38]

y a aucune symétrie dans la réponse, si elle appuie elle choisit un terme de l' alternative, si elle n'appuie pas elle choisit l'autre.

Tu n'as pas compris la notion de fonction equivariante. La reponse est une fonction de l'offre. Il y a une action sur l'ensemble de depart ( l'echange des offres) et une action sur l'ensemble des reponses ( elle appuie ou pas). La symetrie d'une fonction n'est pas la symetrie point par point (qui ne peut pas exister quand l'action est libre) or la reponse est une fonction. La bonne notion de symetrie pour une fonction, c'est la compatibilité de la reponse a l'input, c'est une fonction equivariante. Reflechis y un peu, tu peux voir que par exemple dans le monde de Sophie, si la decision est prise par tirage au sort par pile ou face, alors la reponse est equivariante, et donc il n'y a pas de choix fait par ceux qui sont sommés de prendre la decision. La brisure de symetrie est ailleurs ( dans le desequilibre de la piece qui fait le pile ou face par exemple).

si quelqu'un d'autre que le Lama a compris ce charabia, est ce qu'il peut nous expliquer ce qu'il raconte ?

parce que moi je donne ma langue au chat.

[phyvette]

Il me semble que donner sa langue au chat, ou au Lelama, est une notion de fonction équivariante ?

[LeLama]

y a aucune symétrie dans la réponse, si elle appuie elle choisit un terme de l' alternative, si elle n'appuie pas elle choisit l'autre.

Tu n'as pas compris la notion de fonction equivariante. La reponse est une fonction de l'offre. Il y a une action sur l'ensemble de depart ( l'echange des offres) et une action sur l'ensemble des reponses ( elle appuie ou pas). La symetrie d'une fonction n'est pas la symetrie point par point (qui ne peut pas exister quand l'action est libre) or la reponse est une fonction. La bonne notion de symetrie pour une fonction, c'est la compatibilité de la reponse a l'input, c'est une fonction equivariante. Reflechis y un peu, tu peux voir que par exemple dans le monde de Sophie, si la decision est prise par tirage au sort par pile ou face, alors la reponse est equivariante, et donc il n'y a pas de choix fait par ceux qui sont sommés de prendre la decision. La brisure de symetrie est ailleurs ( dans le desequilibre de la piece qui fait le pile ou face par exemple).

si quelqu'un d'autre que le Lama a compris ce charabia, est ce qu'il peut nous expliquer ce qu'il raconte ?

parce que moi je donne ma langue au chat.

C'est un point methodo interessant. Le formalisme n'est pas necessaire et je ne suis pas un grand fan du formalisme. Mais il est necessaire pour desambiguiser les situation qui ne sont pas claires. Visiblement supert a bien compris sans formalisme, il a donné de facon informelle un argument de symetrie. Tu tu n'as pas compris ce qui dit supert, tu as besoin de faire un effort de formalisme pour mieux comprendre ce que dit supert, parce que visiblement ca t'echappe.

Essayons donc de formaliser pour desambiguiser. Tu sais ce qu'est une fonction. Tu comprends que la decision que tu prends est une fonction des choix qui te sont proposés, donc que c'est une fonction. Tu sais ce qu'est une symetrie. Puisque tu connais tous les mots, maintenant tu peux reflechir. Comment tu fais pour exprimer qu'une fonction, en l'occurence la fonction choix, est symetrique ?

[GillesH38]

Essayons donc de formaliser pour desambiguiser. Tu sais ce qu'est une fonction. Tu comprends que la decision que tu prends est une fonction des choix qui te sont proposés, donc que c'est une fonction. Tu sais ce qu'est une symetrie. Puisque tu connais tous les mots, maintenant tu peux reflechir. Comment tu fais pour exprimer qu'une fonction, en l'occurence la fonction choix, est symetrique ?

pour moi symétrique ça veut dire f(x) = f(-x). Mais là on n'est pas sur une fonction sur R, on est sur une fonction sur l'ensemble des choix possibles qui te sont proposés. "x" n'est pas un réel ici mais un ensemble d'options sur lequel tu dois faire un choix . Donc je ne comprends pas ce que peut signifier "-x".

Explique moi stp car mes connaissances en maths (ou mes capacités intellectuelles) sont insuffisantes, on va voir si tu es un bon prof

[supert]

Gilles, comment peux-tu refuser comprendre la différence entre vivre dans un monde sans fossille et vivre sans fossille dans un monde qui en utilise plein ? Les exemples sont multiples pour ne pas dire infini. Silenius t'en a donné un.

Gilles, comment peux-tu ne pas comprendre que certaine chose ne sont pas mesurable, et encore moins avec une unité commune à tous (l'argent en l’occurrence) ? Un dernier exemple.
Je suis importuné, énervé, irrité, gêné par les sons que j'entends partout dés que je ne suis pas seul. Le son de l'ouverture de windows, le son de je ne sais quoi google, la sonnerie d'un téléphone bien sûr. Je vais faire du sport avec d'autres, je le subis. Je vais dans une assoce gauchiste pour aider les pauvres, je le subis. Je vais à la rivière me promener, je le subis. Cela m'est insupportable.
Je suis incapable de te dire combien je serais prêt à payer pour que ces nuisances s'arrêtent. Et le prix que je donnerai aujourd'hui ne sera pas le même que je donnerai demain (en plus en 2050 avec un peu de chance je serais sourd).
Bien entendu, non seulement je suis incapable de jauger ce prix, mais je suis encore plus incapable de le jauger pour d'autres concernés. Et quelle est la part de personnes concernés ? Je suppose que les gens qui boivent un coup en terrasse le long des grands boulevards sont moins sensibles au bruit que moi.

Mais toi tu sais faire. C'est bien, tu es fort.

Tant que tu niera les conséquences des externalités sur les choix individuels, que tu croiras que tout peut se mesurer et que "mieux vaut un mauvais chiffre que pas de chiffre du tout", que tu feras semblant de croire que je peux maintenant trouver la même vie que celle qui serait sans carbone en 2050 et que tu refuseras les différences de dynamiques possibles devant un grand changement alors tes discours sur le coût du RC ou de son "évitement" vaudront peau de lapin.

C'est dommage, ça m’intéresse ton combat. Mais vu le négationnisme que tu as à mon sens sur certains points que je comprends bien, je ne peux absolument pas te faire confiance sur les points ou ma comprenette est plus difficilette.


Super f (tomate) rond g (amoureuse) égal bête à huit membres

[kercoz]

..... non seulement je suis incapable de jauger ce prix, mais je suis encore plus incapable de le jauger pour d'autres concernés. Et quelle est la part de personnes concernés ?

Supert qui n'est ni un imbécile en etat de siège ni fonctionnaire.

[GillesH38]

Gilles, comment peux-tu refuser comprendre la différence entre vivre dans un monde sans fossille et vivre sans fossille dans un monde qui en utilise plein ? Les exemples sont multiples pour ne pas dire infini. Silenius t'en a donné un.

je ne vois pas où j'aurais dit qu'il n'y avait pas de différence ?

mais je vois tous les jours qu'il y a des gens en Afrique qui vivent dans des mondes avec très peu de fossiles, et qui traversent des déserts et des mers, au risque d'être détroussés, violés, mis en esclavage, de mourir noyés, avec l'espoir de vivre dans des mondes plein de fossiles, alors que à l'inverse, ce serait bien plus facile et moins dangereux de faire le voyage en sens inverse et de s'installer dans la brousse, mais je ne vois personne le faire. Donc si il y a une différence, elle me semble clairement être asymétrique, pour reprendre le vocabulaire du Lama.

Gilles, comment peux-tu ne pas comprendre que certaine chose ne sont pas mesurable, et encore moins avec une unité commune à tous (l'argent en l’occurrence) ? Un dernier exemple.
Je suis importuné, énervé, irrité, gêné par les sons que j'entends partout dés que je ne suis pas seul. Le son de l'ouverture de windows, le son de je ne sais quoi google, la sonnerie d'un téléphone bien sûr. Je vais faire du sport avec d'autres, je le subis. Je vais dans une assoce gauchiste pour aider les pauvres, je le subis. Je vais à la rivière me promener, je le subis. Cela m'est insupportable.

mais puisque de facto, tu le vis quand même, on peut constater donc que c'est moins insupportable que les efforts que tu devrais faire pour les éviter.
Par exemple ça t'énerve de l'entendre dans ton association, mais tu continues à aller à ton association quand même, donc ça veut dire que ça te coute moins que de renoncer à aller à ton association.

Les actes que nous faisons réellement résument de facto la valeur que nous donnons aux choses.