Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 26 nov. 2006, 20:38

Environnement2100 a écrit :Nous contemplons un marché de 20 000 G€ sur 40 ans. Selon les décisions des uns et des autres, les faisabilités techniques, financières, et enfin la sensibilité du contribuable, on peut investir un peu ou beaucoup de cette somme dans telle ou telle filière. Si les Français sont incapables d'investir - ce qui n'est pas démontré, voir l'EPR, Toshiba ou Westinghouse le feront. Ou les Russes, ou les Chinois...

Ce sont les Français qui ont le plus développé la filière surgénérateur avec Superphoenix, et il a été tellement empêtré dans les problèmes technico-administro-politiques qu'il n'a fonctionné que quelques mois à pleine puissance. Voir un petit historique datant de 1998 ici

http://lpsc.in2p3.fr/gpr/sfp/superphenix.html

le developpement d'une filière surgénératrice avant 2020 et 2030 est totalement irréaliste, et même après cette date, il n'y a strictement aucune chance qu'ils se développent assez rapidement à l'echelle mondiale pour compenser une baisse de quelques % /an du pétrole....

Message par **Tiennel** » 26 nov. 2006, 21:32

Ce n'est pas très glorieux mais je ne vois rien de fondamental qui empêcherait de recommencer l'expérience. Et l'électricité va coûter de plus en plus cher, ça changera pas mal de chose sur le plan de la rentabilité.

Cela n'est pas dit dans le rapport (intéressant), mais SuperPhénix était la centrale de trop dans un PEF surcapacitaire. Dans un contexte de pénurie, la position gouvernementale serait très différente.

On sacrifiera la Sécu, à défaut des retraites si elles existent encore, pour se payer de tels bijoux

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 26 nov. 2006, 22:39

Tiennel a écrit :Ce n'est pas très glorieux mais je ne vois rien de fondamental qui empêcherait de recommencer l'expérience. Et l'électricité va coûter de plus en plus cher, ça changera pas mal de chose sur le plan de la rentabilité.

Le prix d'un surgénérateur sera tout autant impacté par l'augmentation du prix de toutes les matières premières, métaux (y compris uranium), fossiles pour le construire.... je ne vois pas en quoi le rapport du coût devrait s'inverser.

Vous noterez d'autre part que l'article dont j'ai donné le lien calcule que le temps de doublement de la charge de plutonium est de ... 30 ans, soit une augmentation de 2% par an. C'est donc le taux maximal théorique du développement d'une filière de surgénérateurs.....

jimfells · Message par **jimfells** » 27 nov. 2006, 07:01

Environnement2100 a écrit :Nous contemplons un marché de 20 000 G€ sur 40 ans. Selon les décisions des uns et des autres, les faisabilités techniques, financières, et enfin la sensibilité du contribuable, on peut investir un peu ou beaucoup de cette somme dans telle ou telle filière. Si les Français sont incapables d'investir - ce qui n'est pas démontré, voir l'EPR, Toshiba ou Westinghouse le feront. Ou les Russes, ou les Chinois...

Ce serait rassurant. Mais l'EPR (3 ème génération), est juste une évolution d'un REP actuel (seconde génération). Bien que fortement amélioré (le récupérateur de corium, par exemple, est une belle pièce d'ingénierie) il ne représente pas de rupture technologique au niveau de la fillière (cycle du combustible, technologie pour le "brûler").

La génération 4, comme son nom ne l'indique pas, est autant différente d'une génération 3, qu'un A340 (commandes de vol électriques, turboréacteur, freins carbone...) l'est d'un DC3 (commandes hydrauliques, moteurs à explosion, freins fonte).

C'est là tout le malheur. La france avait accumulée une expèrience inimaginable sur les RNR caloporté Na. Quasiment toutes les têtes pensantes de cette époque seront à la retraite en 2020.

Dagobert · Message par **Dagobert** » 27 nov. 2006, 09:04

La suppression du "mu" est-il un acte politique ou une simple erreur?

Message par **Tiennel** » 27 nov. 2006, 09:10

Qu'est-ce que le "mu" ?

jimfells · Message par **jimfells** » 27 nov. 2006, 10:53

Le mu est revenu

Krom · Message par **Krom** » 27 nov. 2006, 11:18

Il reste toujours un u de trop.

Message par **Tiennel** » 27 nov. 2006, 11:26

Bon, fin de l'interlude, j'ai enlevé le u de trop

L'actualité nous donne encore un exemple de la ruée vers le scénario King Coal : Accord énergétique d'Alcan pour sa future usine

EnerZine a écrit :Alcan a conclu avec la société énergétique sud-africaine ESKOM Holdings Limited un accord d’approvisionnement à long terme visant l’achat d’un volume d’électricité pouvant atteindre 1 355 MW, destiné au projet d’usine d’électrolyse COEGA d’une capacité de 720 kt, dont le coût total est estimé à 2,7 G$ US. Cet accord d’approvisionnement sur 25 ans devrait prendre effet en 2010.

Quelle est la tartiflette sud-africaine ? 92% de charbon et un peu de crème nucléaire par-dessus...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 27 nov. 2006, 11:35

pour ce qui est de la production électrique, il est évident que le charbon est privilégié (ça sera toujours plus simple que le nucléaire !)

Tout le problème est de savoir si il sera massivement utilisé en remplacement du pétrole en déclin, soit par CTL, soit par développement d'un parc quantitativement important de vehicules électriques. Pour le moment, je ne vois pas d'indication que ça soit plus qu'un développement marginal.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 27 nov. 2006, 12:25

La voiture électrique n'avait aucune chance avec des batteries au plomb et un baril à 15 dollars : personne n'aurait mis un yuan dans la recherche dans ces conditions.

Avec des batteries Li-ion/polymère, et un baril à 60 USD on approche de quelque chose de crédible ; mais il faut que le pétrole soit "durablement cher", pour que les constructeurs propulsent la voiture électrique sur le devant de la scène.

"Durablement cher" : valeur stabilisée du baril pour laquelle on a une diminution des ventes de voitures en Europe et une diminution des km parcourus. Au vu des stats, on est encore un peu en dessous. Le coût d'exploitation d'une voiture électrique est déjà ridicule.

Très pifométriquement, je trouverais pratique que le seuil déclenchant de la voiture électrique soit le même que le seuil déclenchant du CTL, c'est-à-dire 100 USD/bbl.

Le "lobby nucléaire", ou plutôt ce qu'il en reste, soit pas grand-chose en France, sera évidemment favorable à ce qu'on assure un avenir à la voiture électrique.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 27 nov. 2006, 15:45

il y a juste une petit loup dans le raisonnement : avec le pétrole, toutes les commodités augmentent également ! d'une part il n'y a donc pas de raison très claire pour laquelle les coûts amortis doivent s'inverser. D'autre part si tout est de plus en plus cher, le nombre de personnes pouvant se payer une voiture decroitra et la encore, il n'y a pas de raison que la consommation globale d'énergie croisse. ....

Message par **Tiennel** » 27 nov. 2006, 16:24

Quand les matières premières augmentent, une solution simple et éprouvée : Go China !

L'automobile de demain (ou d'après-demain) sera entièrement conçue et fabriquée dans des pays à bas coûts de main-d'oeuvre, de la même façon que toute l'électronique grand public. Il y a 25 ans, Gilles, rappelle-toi, on trouvait encore des chaînes hi-fi et des téléviseurs made in France...

Et comme on l'a déjà dit un certain nombre de fois sur le fil consacré au transport maritime, même avec un baril à $1000, les coûts de transport intercontinentaux par bateau restent supportables (et sinon, on remettra en service des bateaux qui marchent au charbon)

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 27 nov. 2006, 16:30

sauf si la paupérisation de la population occidentale devient telle qu'on trouve sans problème de la main d'oeuvre au même prix que les chinois....

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 27 nov. 2006, 17:27

GillesH38 a écrit :il y a juste une petit loup dans le raisonnement : avec le pétrole, toutes les commodités augmentent également ! d'une part il n'y a donc pas de raison très claire pour laquelle les coûts amortis doivent s'inverser. D'autre part si tout est de plus en plus cher, le nombre de personnes pouvant se payer une voiture decroitra et la encore, il n'y a pas de raison que la consommation globale d'énergie croisse. ....

Dès que tu parles économie, tu fais un accès de Dépression...

Aujourd'hui plusieurs sources énergétiques sont en concurrence aux alentours de 0.10 USD/kWh : le charbon, le gaz, le nucléaire. Seuls les hydrocarbures sont en train de grimper, et encore, ils vont mettre quelques années à doubler de valeur. Le nucléaire va donc rester "relativement" stable.

Quand le pétrole a surgi, les Européens se sont trouvés contraints d'aller le chercher, d'entretenir de coûteuses guerres coloniales etc. pour ne pas se trouver largués par les Etatsuniens : à cette époque aussi, beaucoup de gens ont du lever les bras au ciel devant les dépenses supplémentaires. Ils l'ont fait quand même, et financièrement ça s'est très bien passé.

Aujourd'hui, l'Occident ne consomme pas du pétrole, il le gaspille, héritage de la guerre économique dans laquelle les USA avaient un avantage au début du 20e siècle, car eux en avaient suffisamment pour le gaspiller, et pas les Européens ni les Japonais. Nous allons passer d'une économie de gaspillage à une économie de gestion - avant de passer à une économie de combat

- et ça, nos banquiers (au sens large) savent faire.

Le kWh à partir de charbon, non séquestré, est toujours largement moins cher que toutes les autres sources. Le prix de l'énergie-mix est en train de grimper, jusqu'au moment où on aura investi dans les nouvelles centrales (les fameux 20 T€) qui le ramèneront au status quo ante erat.