Bio-carburants. Vers la famine dans le tiers-monde ?

Message par **Schlumpf** » 05 avr. 2007, 22:34

c'est absomument fascinant le nombre de questions ESSENTIELLES pour lesquelles on n'obtient que des réponses incomplètes (celle-ci par ex.), avec des marges d'incertitudes énormes (la date du pic) ou complètement inutilisables (les ressources ultimes en uranium) de façon à ce que la seule réponse valable soit "qui vivra verra". On vit plus que jamais "au-jour-le-jour".

Message par **mahiahi** » 05 avr. 2007, 22:39

C'est le moment de mourrir, les vieux!

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 05 avr. 2007, 22:45

guino a écrit :Bannissons les pesticides ( et encore, il y aura peut etre des situations de crise ou ça sera une bonne idée d'envisager leur emploi), rendons aux sols leur vie : n'abusons pas des engrais chimiques, passons nous en le plus possible, voire totalement.

En apportant de manière régulière des engrais au sol, on le déséquilibre. De même en faisant de la monoculture. Des prédateurs viennent alors spontanément rééquilibrer. Pour continuer à déséquilibrer, les pesticides deviennent nécessaires.

Message par **Tiennel** » 05 avr. 2007, 22:54

C'est pourtant simple !

Les paysans sont vraiment tous des truffes

guino · Message par **guino** » 05 avr. 2007, 23:05

Laffreuxthomas, tu ne fais que montrer les exces d'un systeme...

L'Homme peut parfois donner un petit coup de pouce à la Nature pour obtenir qu'elle se soucie un peu plus de lui...

Sinon, autant retourner au stade protosimien...

De même qu'en médecine, ne rejettons pas tout en bloc : bien sûr que la méthode douce et la prévention sont les meilleures solutions...mais l'allopathie a son utilité ...

En écologie idéologique, on voit les mêmes débats que pour l'homéopathie, les antivaccins, etc etc ...

Evitons les exces...(32 ans et déjà je radote)...les révolutions ne sont jamais agréables...

Message par **Schlumpf** » 05 avr. 2007, 23:12

32 ans et déjà je radote

eh voilà le résultat ! Comme au temps de néanderthaliens... Arrête le Co2, le MOX et le NO2, Guino !

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 06 avr. 2007, 07:35

guino a écrit :L'Homme peut parfois donner un petit coup de pouce à la Nature pour obtenir qu'elle se soucie un peu plus de lui...

Bien sûr. Mais la production en agriculture n'a rien à voir avec une production à l'usine. En agriculture, on travaille avec du vivant. Et donc, il faut cesser de raisonner en terme d'entrée/sortie de matières, et passer à un raisonnement d'équilibre. Ensuite on peut réfléchir à modifier cet équilibre en notre faveur. Mais pas à déséquilibrer durablement. Car ça ne fonctionne pas. Il n'y a pas le choix puisque les techniques modernes détruisent les sols.

guino · Message par **guino** » 06 avr. 2007, 10:18

Parce qu'on était dans l'exces, tout comme l'utilisation du pétrole , l'industrialisation, etc etc ...

Es tu pour un retour à l'araire en bois tracté par des boeufs, à la disparition de toute industrie, etc ...

Moi je veux bien qu'on ne cultive plus qu'en bio, mais je ne suis pas sûr que ce soit sufisant. Et parfois, certaines pratiques bio ne sont peut etre pas globalement en faveur de l'environnement ( je pense à l'eau bouillante), et que certaines solutions modernes chimiques ne sont peut etre pas si néfaste que ça employées avec mesure ( de la vraie agriculture raisonnée)

Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain... Parce que sans agrocarburants, sans nuclaire, sans charbon, etc, on n'est pas dans la panade...
Je ne suis pas sûr que nos civilisation soient capable d'endurer une transition sur moins d'un siècle sans beaucoup de casse si on repasse tout simplement à un modèle "à l'ancienne" .

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 06 avr. 2007, 18:27

guino a écrit :Es tu pour un retour à l'araire en bois tracté par des boeufs, à la disparition de toute industrie, etc ...

Par exemple, du point de vue de la terre, le tracteur est un poids énorme qui vibre. Il génère une compaction profonde et donc une perte de qualité de la terre. La traction animale crée un tassement superficiel, bien moins problématique. On peut imaginer des machines qui ne vibreraient plus et seraient moins lourdes. Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, on n'imagine pas ça. C'est en ce sens que je dis qu'il faut d'abord raisonner en terme d'équilibre du vivant et non de flux de matières. Et ensuite seulement, réfléchir à comment on peut modifier cet équilibre en notre faveur.

Mike.be · Message par **Mike.be** » 06 avr. 2007, 22:32

laffreuxthomas a écrit :
guino a écrit :Es tu pour un retour à l'araire en bois tracté par des boeufs, à la disparition de toute industrie, etc ...
Par exemple, du point de vue de la terre, le tracteur est un poids énorme qui vibre. Il génère une compaction profonde et donc une perte de qualité de la terre. La traction animale crée un tassement superficiel, bien moins problématique. On peut imaginer des machines qui ne vibreraient plus et seraient moins lourdes. Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, on n'imagine pas ça. C'est en ce sens que je dis qu'il faut d'abord raisonner en terme d'équilibre du vivant et non de flux de matières. Et ensuite seulement, réfléchir à comment on peut modifier cet équilibre en notre faveur.

Bonsoir,
On peut toujours imaginer cela : une grenilette à moteur
http://users.cybernet.be/Michel.Lambotte/film.html

Silenius · Message par **Silenius** » 07 avr. 2007, 02:16

laffreuxthomas a écrit :Par exemple, du point de vue de la terre, le tracteur est un poids énorme qui vibre. Il génère une compaction profonde et donc une perte de qualité de la terre. La traction animale crée un tassement superficiel, bien moins problématique. On peut imaginer des machines qui ne vibreraient plus et seraient moins lourdes. Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, on n'imagine pas ça. C'est en ce sens que je dis qu'il faut d'abord raisonner en terme d'équilibre du vivant et non de flux de matières. Et ensuite seulement, réfléchir à comment on peut modifier cet équilibre en notre faveur.

J'habite la campagne et prés de chez moi des bovins se sont échappés dans un champ labouré. Ils ont créé des trous d'une vingtaine de cm dans le sol meuble. 600 kg en appui sur 2 pattes lors de la course ça fait une pression énorme.
Un tracteur aurait fait beaucoup moins de dégats, surtout que maintenant il y a des pneus basse-pression gonflés a 400 grammes. Dans ce cas, il y a juste les crampons qui s'enfoncent dans le sol, soit 5 cm environ.
Et les vibrations, un gros boudin remplir d'air, ça les élimine toutes. Et puis d'ailleurs, un tracteur moderne ça ne vibre pas beaucoup, sinon les agris ne pourraient pas passer toute la journée dessus.
En plus, un tracteur c'est puissant et ça permet de combiner un maximun d'opérations en un seul passage, alors qu'en traction animale il faudrait faire de nombreux passages: labour, affinage, semis...

Silenius · Message par **Silenius** » 07 avr. 2007, 03:01

laffreuxthomas a écrit :En apportant de manière régulière des engrais au sol, on le déséquilibre. De même en faisant de la monoculture. Des prédateurs viennent alors spontanément rééquilibrer. Pour continuer à déséquilibrer, les pesticides deviennent nécessaires.

Les apports d'engrais ne font que compenser les exportations (et lessivage pour N et P , rétrogradation du K dans les micelles d'argile) d'éléments minéraux par le grain (+paille si exportée elle aussi) . Si on ne compense pas, l'appauvrissement du sol en éléments minéraux est inéluctable.
C'est ce qui se passe actuellement au Sahel, où l'acroissement de la population conduit a la supression des jachères, et la pauvreté interdit l'achat d'engrais minéraux. On parle alors d' "exploitation minière des sols". Les plantes en extraient tous les éléments fertilisants, jusqu'a ce que le sol devienne impropre a toute culture et soit définitivement dégradé.
Ok avec toi pour la monoculture.
Les prédateur profitent juste de conditions favorables et d'une niche écologique libre.
On peut remplacer les insecticides de synthése par des produits naturels comme la nicotine, mais celle-ci est un produit trés dangereux qui détruit tous les insectes sans aucune sélectivité.

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 07 avr. 2007, 08:38

Silenius a écrit :Les apports d'engrais ne font que compenser les exportations (et lessivage pour N et P , rétrogradation du K dans les micelles d'argile) d'éléments minéraux par le grain (+paille si exportée elle aussi) . Si on ne compense pas, l'appauvrissement du sol en éléments minéraux est inéluctable.

L'ordre d'idée que j'ai, pour l'apport en nourriture de la terre à la plante, c'est 3%. Le reste viendrait de la partie aérienne de la plante. Les engrais chimiques ne sont pas là pour rajouter juste 3%, mais bien pour maintenir la production à un niveau supérieur à ce que pourrait faire la vie du sol.

Les engrais chimiques font plus que compenser, partout où ils sont utilisés. Donc on déséquilibre bien et il faut d'ailleurs je crois en mettre de plus en plus avec le temps. Avec un apport de compost, on peut fertiliser sans déséquilibrer, et la vie du sol améliore la qualité de la terre.

Silenius a écrit :C'est ce qui se passe actuellement au Sahel, où l'acroissement de la population conduit a la supression des jachères, et la pauvreté interdit l'achat d'engrais minéraux. On parle alors d' "exploitation minière des sols". Les plantes en extraient tous les éléments fertilisants, jusqu'a ce que le sol devienne impropre a toute culture et soit définitivement dégradé.

Ce qui se passe au Sahel, c'est :

1) Trop d'arbres ont été coupés pour alimenter les villes
2) Les nappes phréatiques sont pompées pour l'agriculture
3) La terre est détruite par une production au dessus de la capacité du sol. Cette production n'aurait pas pu avoir lieu sans les engrais chimiques.

Les paysans sahéliens ont détruit leur humus en quelques années. Mais en France on est en train de faire la même chose, simplement, on a une terre de meilleure qualité qui encaisse plus longtemps.

Silenius a écrit :J'habite la campagne et prés de chez moi des bovins se sont échappés dans un champ labouré. Ils ont créé des trous d'une vingtaine de cm dans le sol meuble. 600 kg en appui sur 2 pattes lors de la course ça fait une pression énorme.
Un tracteur aurait fait beaucoup moins de dégats

Si ça avait été des tracteurs qui s'étaient échappés sur le champ labouré, je suis sûr que ça aurait été pire.

Geispe · Message par **Geispe** » 07 avr. 2007, 09:23

Citation:
Je ne suis pas sûr qu'une agriculture ne comptant que sur la force de nos bras et de quelques bêtes de trait soit suffisante pour nourrir la population terrestre actuelle.

Ca c'est LA question. Dommage que personne ne puisse y répondre.

On peut parfaitement y répondre... Depuis des millénaires, et aujourd'hui il y a encore de par le monde un milliard de paysans qui travaillent à la main, à la houe : ils font une tonne de production en travaillant chacun un hectare pendant environ 8 heures par jour. Cela fait que un bonhomme arrive à produire 1000kg de nourriture. Cela suffit par conséquent pour le nourrir durant 365 jours de l'année puisque je compte grosso modo 1kg de nourriture par jour.
C'est une production minimale en deçà de laquelle on tombe rarement . Par contre on arrive à faire beaucoup plus en fignolant la technique, même à la main.
(un agriculteur moderne fait, avec son tracteur, jusqu'à 10 tonnes...)
La bête de trait on a intérêt à laisser tomber car çà fait trop de travail pour l'entretenir et tout ce qui va avec : çà ne vaut pas la peine... elle a n'est nécessaire que pour produire davantage - c'est l'un des premiers maillons de la société de production/consommation et du système travailleur/esclave - dès lors qu'il a fallu produire pour un autre qui ne produit pas ce dont il a besoin.

J'avais trouvé çà, aussi :

<<<Pour la production de céréales sur 1 hectare, un paysan mexicain nécessite 1150 heures de travail ; un agriculteur nord-américain a besoin de 17 heures par an.

Le paysan mexicain consomme 167 Mégacalories (travail manuel, outils manuels, semences).

L'agriculteur américain consomme 8600 Mcal
(machines, carburant, engrais, pesticides, irrigation, électricité, transport, etc..)

Le paysan mexicain récolte 2000kg de céréales (6700Mcal), alors que l'agriculteur américain en récolte 5400kg.(18700Mcal)

Energie Output/Energie Input :

le paysan mexicain 40:1
l'agriculteur nord-américain 2,16:1

(Source "Bild der Wissenschaft" 2/ 1980)
>>>

Blackdress · Message par **Blackdress** » 07 avr. 2007, 17:20

Quelqu'un connait le rendement global d'une exploitation agricole dont les machines tourneraient à l'HVB et qui produirait sur place ses engrais naturels ?

En gros 100 % autosuffisante, hormis la phase fabrication des machines.

Autrement dit combien d'énergie nette produite à partir d'un ha cultivé.

A mon avis ce n'est pas encore terrible mais d'un autre côté on n'est qu'au tout début de cette filière.