oleocene.org

Qu'est ce que vous êtes catastrophiste!
Ce n'est pas parce que au début (au tout début même) d'un boulversement majeur on a de la peine (beaucoup de peine même) à imaginer une issue favorable et pérenne, que cette issue n'existe pas.

Et arrêter de croire que demain tout va changer en pire, forcément. Il y aura du bon et du moins bon, mais tout ne sera pas uniformément noir. Maintenant la décroissance peut être plus ou moins accentuée suivant la courbe de déclin de la production: si l'on décline de 2% par an pendant un certain laps de temps; cela signifie qu'il faudra se serrer la ceinture graduellement. Si l'on décline de 20% par an et que cela ne fait que s'accentuer à cause d'une surproduction passée, alors là, effectivement, ça risque d'être un peu plus difficile de trouver des marges de manoeuvre. Mais l'écroulement de la civilisation etc etc...c'est pas pour demain. C'est ce genre de vision qui contribue à décrédibiliser les peakistes: ce sera forcément pire tout simplement parce que, eux, sont incapables d'imaginer autre chose. Espérons juste que des personnes créatives sauront imaginer une voie de sortie...

Extrait d'un livre que je vous recommande:

''Much more likely than a doomsday scenario involving human extinction or an apocalyptic collapse of industrial civilization 'would be 'just' a future of significantly lower living standards, chronically higher risks and the undermining of what we now consider some of our key values. Such a collapse could assume various forms, such as the worldwide spread of diseases or else of wars, triggered ultimately by scarcity of environmental resources.''

500 pages pour en arriver là...

Au risque de prolonger un fil dans le HS, auquel cas, je m'en excuse platement, je vais répondre ici.
Je te prie, par contre, de bien vouloir croire que je ne m'amuse pas à faire de l'alarmisme ou à jeter le discrédit sur la thèse que nous défendons tous, mais il me parait urgent de tirer quelques sonettes quand même.

Tu me dis :

GillesH38 a écrit :je te signale qu'après un maximum, on n'a pas "plus de pétrole", mais juste "de moins en moins". Oublies-tu que Campbell et Lahérrère ont toujours insisté sur le fait que ce n'était pas "the end of oil" mais "the end of CHEAP oil" ? vous tombez justement dans le panneau qui discredite tellement de discours alarmistes..

Je ne peux pas te donner tort, mais bon, "de moins en moins" pendant combien de temps? Et le "moins", surtout pour qui? Pour quoi? Comment? Où?
Si les allumettes se trouvent toujours disponibles, mais à 120€ la boite, tu les prends?

Gilles a écrit : dois-je aussi rappeler que 80 % de l'humanité vivent avec 1/4, 1/10 ou même moins de pétrole par habitant? dans aucun pays ou je suis allé, on n'avait pas d'allumettes ! il y a même des taxis et des camions partout ! alors un peu de sérieux quand meme....

Je te rapelle que 80% de l'humanité crève la gueule ouverte aussi tandis qu'on se pavane. En particulier dans les pays où l'on "vit" avec "1/4 , 1/10 ou même moins
de pétrole par habitant". (Les tribus Sames, Mongoles ou Amazoniennes eux, s'en sortent admirablement mieux, tu noteras, mais là n'est pas la question).
Je pourrais aussi te dire que c'est dans les pays "1/4 , 1/10 ou même moins
de pétrole par habitant" que tu trouveras les plus gros hôtels et les stations balnéaires les plus ostentatoires, et pourtant, le niveau de vie moyen ne me parait pas folichon.
Alors, malgré tout le respect que je te dois, excuse moi de ne pas boire ton point de vue.

sans rancunes.

Bonjour,

De fait, si un modérateur veut bien nous séparer cette diversion du fil "ça monte", en ouvrant un fil, je ne sais pas, par exemple : "les projections amusantes de Gilles" (ou déplacer vers un fil existant), on pourrait peut-être approfondir certaines critiques de cette sympathique vision ...

c'est parcequ'aujourd'hui, les prix restent assez bas, alors, nous autres, alarlistes, sommes un peu déçus que le cataclysme ne soit aps déjà arrivé. On ronge notre frein et on n'a rien à dire, alors, on se tape dessus, pas vrai Monsieur Gilles?

Gnux a écrit :Qu'est ce que vous êtes catastrophiste!
Ce n'est pas parce que au début (au tout début même) d'un boulversement majeur on a de la peine (beaucoup de peine même) à imaginer une issue favorable et pérenne, que cette issue n'existe pas.

......

C'est ce genre de vision qui contribue à décrédibiliser les peakistes: ce sera forcément pire tout simplement parce que, eux, sont incapables d'imaginer autre chose. Espérons juste que des personnes créatives sauront imaginer une voie de sortie...

Esperez non ... Agir oui ... Gnux et GillesH38, je suis comme Remi, je ne bois pas de votre eau.

Gnux, tu reproches aux gens leur catastrophisme, mais toi tu vis a LA-LA-LAND .. J'espère juste que tes personnes créatives sont déjà nées et qu'elles ont déjà eu leur puberté, sinon on est mal ..

Qu'est ce que vous êtes catastrophiste!
Ce n'est pas parce que au début (au tout début même) d'un boulversement majeur on a de la peine (beaucoup de peine même) à imaginer une issue favorable et pérenne, que cette issue n'existe pas.

C'est parce que 99% des individus voient la décroissance et la vie dans la plus totale simplicité comme une horreur. Décroissance, vie simple et dépouillée voilà la solution!!! Sauf que personne n'en veut!!!! à part quelques illuminés dont je fais partie.

rico a écrit :

Qu'est ce que vous êtes catastrophiste!
Ce n'est pas parce que au début (au tout début même) d'un boulversement majeur on a de la peine (beaucoup de peine même) à imaginer une issue favorable et pérenne, que cette issue n'existe pas.

C'est parce que 99% des individus voient la décroissance et la vie dans la plus totale simplicité comme une horreur. Décroissance, vie simple et dépouillée voilà la solution!!! Sauf que personne n'en veut!!!! à part quelques illuminés dont je fais partie.

C'est clair que le le mot catastrophisme n'a pas grand sens.
Ca dépend des individus.

Ce qui est sur, c'est que le PeakOil va provoquer un boulversement de notre mode de vie.
Et pour les plus conservateurs d'entre nous, ce sera une catastrophe.
Pour d'autres, ça sera simplement un moment de mouvement.

rico a écrit :

Qu'est ce que vous êtes catastrophiste!
Ce n'est pas parce que au début (au tout début même) d'un boulversement majeur on a de la peine (beaucoup de peine même) à imaginer une issue favorable et pérenne, que cette issue n'existe pas.

C'est parce que 99% des individus voient la décroissance et la vie dans la plus totale simplicité comme une horreur. Décroissance, vie simple et dépouillée voilà la solution!!! Sauf que personne n'en veut!!!! à part quelques illuminés dont je fais partie.

J'admire la charité dont tu fais preuve, car effectivement, grâce à des gens comme toi, il est possible qu'un petit chinois (ou un autre) ait accès à un peu plus d'énergie qu'il s'empressera de consommer...

catastrophisme...Non
Realiste...OUI

Je pense que tout le monde veux rester optimiste optimiste fasse à cette flamber des prix

effectivement il faut scinder , svp .....

L'esprit humain est assez mauvais pour se représenter les ordres de grandeurs temporels. La durée de décroissance pétrolière peut tres bien s'évaluer pourtant : elle est de l'ordre de grandeur de l'inverse du taux de décroissance prévu, qui n'est autre que le rapport R/P environ 30 à 40 ans = - 2 à 3 % par an. Il reste mille milliards de barils de pétrole dans les gisements selon toutes les estimations , y compris l'ASPO, et la consommation est de 30 milliards /an : le calcul est facile non?

On sait tous ici qu'il est totalement incorrect d'en déduire qu'on est tranquille pendant 30 ans et que les problèmes commenceront après : en fait les problèmes commencent à la décroissance qui est maintenant. Mais à l'inverse il est aussi absurde de penser que le pétrole va disparaitre brutalement après le passage du maximum ! sinon ça vaudrait dire qu'on avait en fait que la moitié des réserves ... mais alors le pic aurait du se produire bien avant, àla moitié de la moitié !

en fait, et c'est facilement compréhensible , pour une courbe symétrique, la durée de la décroissance est comparable à celle de la croissance. Si vous me demandez combien de temps la civilisation industrielle va faire pour disparaitre, je vous répondrai simplement : environ le même temps qu'elle a mis pour apparaitre. En gros, dans 50 ans, on sera revenu 50 ans en arrière, ce qui est le niveau de vie qu'on connu vos grands parents. OK, c'est un gros changement, mais que je sache ils ne vivaient pas dans des cavernes, ils mangeaient, et ils avaient des boites d'allumettes qui ne coutaient pas 120 $ !!!

cette histoire de prix est d'ailleurs impossible ! le prix se fixe naturellement a la valeur qui equilibre l'offre et la demande, et donc il n'arrive jamais qu'il soit tellement cher que PLUS PERSONNE ne puisse en acheter, sinon personne n'en vend non plus ! si on est physiquement capable de fabriquer des allumettes, on les vendra au prix ou il faudra pour ecouler la production - ce qui suppose qu'il y ait des acheteurs. Et si tout le monde est pauvre, la main d'oeuvre est aussi pauvre et donc ça coute moins cher à produire aussi. Le prix n'est qu'une variable d'ajustement servant à ajuster les capacités de production à la consommation. Pour que personne ne puisse plus en acheter, il faut des raisons physiques pour que ca devienne extremement difficile de les produire, avec beaucoup de travail humain : pour quelle raison cela serait-il le cas,comparé aux PVD actuels ou a la France de 1950 ?

Oui gilles propos intéressants...

GillesH38 a écrit :en fait, et c'est facilement compréhensible , pour une courbe symétrique, la durée de la décroissance est comparable à celle de la croissance. Si vous me demandez combien de temps la civilisation industrielle va faire pour disparaitre, je vous répondrai simplement : environ le même temps qu'elle a mis pour apparaitre. En gros, dans 50 ans, on sera revenu 50 ans en arrière, ce qui est le niveau de vie qu'on connu vos grands parents. OK, c'est un gros changement, mais que je sache ils ne vivaient pas dans des cavernes, ils mangeaient, et ils avaient des boites d'allumettes qui ne coutaient pas 120 $ !!!

Cool dans 30 ans on remet les pattes d'Eph et dans 40 on danse le twist alors ?

Tu penses franchement que la croissance mondiale et la spéculation sur toutes les ressources de notre bonne vieille terre vont regresser de façon symetrique et proportionnellement a leurs montées depuis 50 ans, pour chacun des pays du monde? Moi, je pense que tu te goures ..

si je peux me permettre :
je pense que Gilles a raison. Il ne fait pas de clairevoyance mais se base sur un modèle simple. Les faits peuvent le tromper sur cette prévision mais elle me semble bien moins farfelue que d'autres positions suggérées ici, basées sur des convictions plus personnelles qu'autre chose. Je me trompe peut-être ... mais quand je lis ces avis plus radicaux, je ne peux pas m'empêcher de penser à la WMII. Je crois que cet événement était pas mal dans le genre grosse cata mondiale, au moins sur le plan humain, car au niveau industrielle, ce fut plutôt une aubaine, je l'admets. Mais il reste qu'on a connu une mortalité de masse assez impressionante, et pourtant, on a dansé le rock and roll pas longtemps après. Quant à l'argument satirique du patte d'eph et du twist ... je te ferai remarquer que les modes musicales et culturelle de la fin du 20ème et début du 21ème ne sont que de revamps des dits pattes d'eph et twist ...

Gilles38 : On sait tous ici qu'il est totalement incorrect d'en déduire qu'on est tranquille pendant 30 ans et que les problèmes commenceront après : en fait les problèmes commencent à la décroissance qui est maintenant. Mais à l'inverse il est aussi absurde de penser que le pétrole va disparaitre brutalement après le passage du maximum ! sinon ça vaudrait dire qu'on avait en fait que la moitié des réserves ... mais alors le pic aurait du se produire bien avant, àla moitié de la moitié !


Oui oui mais, l'état de nerf des clients n'est pas le meme dans un monde ou la ressource croit et dans un monde ou elle décroit. Et si on est plusieurs à convoiter une meme chose, cela finit souvent par un grand gachis. C'est ça, le hic.

thorgal a écrit :si je peux me permettre :
je pense que Gilles a raison. Il ne fait pas de clairevoyance mais se base sur un modèle simple. Les faits peuvent le tromper sur cette prévision mais elle me semble bien moins farfelue que d'autres positions suggérées ici, basées sur des convictions plus personnelles qu'autre chose. Je me trompe peut-être ...

Persnnellement, je ne suis pas d'accord, dans l'histoire de l'humanité aucune civilisation n'a jamais regressé lentement, elles se sont toutes cassé la gueule. on n'est JAMAIS revenu en arrière, tout n'est qu'affaire de cycles ..

thorgal a écrit :Quant à l'argument satirique du patte d'eph et du twist ... je te ferai remarquer que les modes musicales et culturelle de la fin du 20ème et début du 21ème ne sont que de revamps des dits pattes d'eph et twist ...

Pas faux m'enfin faut aimer