Yves Cochet.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 03 nov. 2007, 12:55

transhuman a écrit : Tout à fait d'accord. Par contre j'ai un gros doute sur la capacité du "marché" du capitalisme et du libéralisme économique à mettre en oeuvre tout celà.

Le marché n'en est pas capable : ça tombe bien, on ne le lui demande pas. La solution est politique, puisqu'elle concerne l'ensemble des populations et qu'elle exige une série de décisions. AMC, personne ne dit que la solution sera apportée par le marché. Le GE est typiquement une démarche politique.

mobar · Message par **mobar** » 03 nov. 2007, 13:19

Sylvain_38 a écrit :
mobar a écrit : Ramener la population mondiale à un niveau permettant de satisfaire les besoins de l'humanité avec les équilibres naturels ... stabiliser les population avec les possibilités des territoires, arrêter l'assistanat systématique de systèmes corrompus ...
Le reste ne me choque pas et je serais même plutôt en accord avec toi mais comment comptes-tu "Ramener la population mondiale à un niveau permettant de satisfaire les besoins de l'humanité avec les équilibres naturels" ?

Sylvain

C'est une démarche globale de responsabilisation des états, il faut arrêter d'assister les pays qui ne s'aident pas eux mêmes et leur proposer des actions concertées avec des politiques de planning familial efficaces (en général ce sont les pays auxquels on vends des armes avec les fils de servant d'intermédiaires ).

Que des états en situation de famine quasi permanente soient incapables depuis des décennies d'apporter à leur populations éducation, soins et nourriture est inacceptable.

Les aider à mieux se gérer et à atteindre l'autosuffisance alimentaire doit être notre priorité, l'humanitaire doit se réformer et travailler sur les dossiers qui peuvent aboutir. Que chacun fasse preuve de sa volonté d'avancer et apporte sa pierre.

narach · Message par **narach** » 03 nov. 2007, 13:20

rico a écrit :
pour les bagnoles on va trouvé.
Ah oui? Quoi donc??????????????? Quand???? Pour l'instant désolé de te décevoir mais il n'y aucune piste crédible.

Oui je sais pas avant plusieurs années mais sa se faira

rico · Message par **rico** » 03 nov. 2007, 13:23

Ou pas...

mobar · Message par **mobar** » 03 nov. 2007, 13:33

transhuman a écrit : Tout à fait d'accord. Par contre j'ai un gros doute sur la capacité du "marché" du capitalisme et du libéralisme économique à mettre en oeuvre tout celà.

Le marché tel qu'il est concu actuellement est en effet incapable d'apporter une solution, chacun cherchant à maximiser son profit sans se préoccuper des externalités que nos descendants devront régler.

Mais dès le moment ou ces externalités pourront être intégrées au marché sous forme de taxe, de prélèvements ou d'assurances destinées à régler les problèmes (gestion des déchets nucléaires à très long terme, taxe carbone, prélèvement de sauvegarde des espèces menacées ...) on peut penser que les ajustements favoriseront les comportements vertueux et pénaliseront les comportement irresponsables.

Le libéralisme éclairé par les principe de la soutenabilité du développement peut régler le rythme de celui-ci et permettre de continuer à avancer ... encore faut il etre capable de sortir des idéologies d'un autre age.

Dans l'action politique il n'y a pas de vérité déconnectée de son époque et de sa culture, c'est d'autant plus vrai aujourd'hui dans un monde en perpétuelle transformation.

Message par **Tiennel** » 03 nov. 2007, 14:31

Les taxes ne règlent pas tout. Il faut parfois interdire certains produits, certaines transformations ou certains usages.

Exemples : l'absinthe, le DDT, la distillation alcoolique, les médicaments à base de radium...

Message par **mrlargo** » 03 nov. 2007, 15:19

Tout à fait d'accord. Par contre j'ai un gros doute sur la capacité du "marché" du capitalisme et du libéralisme économique à mettre en oeuvre tout celà.

Le marché tel qu'il est concu actuellement est en effet incapable d'apporter une solution, chacun cherchant à maximiser son profit sans se préoccuper des externalités que nos descendants devront régler.

Jusque là d'accord avec toi.

Mais dès le moment ou ces externalités pourront être intégrées au marché sous forme de taxe, de prélèvements ou d'assurances destinées à régler les problèmes (gestion des déchets nucléaires à très long terme, taxe carbone, prélèvement de sauvegarde des espèces menacées ...) on peut penser que les ajustements favoriseront les comportements vertueux et pénaliseront les comportement irresponsables.

Pas d'accord, la mécanique monétaire a définitivement bloqué les marges de manoeuvres politique. L'endettement permanent et irreversible impose une croissance à tous les acteurs (états,particuliers et entreprises).
Sans changer le système, tu n'y arrive pas par des transferts internes (taxes et autres...)

Le libéralisme éclairé par les principe de la soutenabilité du développement peut régler le rythme de celui-ci et permettre de continuer à avancer ...

Le libéralisme , c'est limiter les contraintes au maximum, pour laisser les énergies se développer. C'est par définition totalement incompatible avec des facteurs limitants du soutenable.

Encore faut il etre capable de sortir des idéologies d'un autre age.

Je pense que dans un avenir pas si lointain, on traitera notre société de surproduction/surconsommation effectivement d'idéologie d'un autre age.

On a donc un sytème hyper efficace qui a cause de son efficacité détruits nos ressources. J'ai peur que l'on arrive pas à régler nos problèmes en améliorant encore le système...

mobar · Message par **mobar** » 03 nov. 2007, 16:35

mrlargo a écrit : Le libéralisme , c'est limiter les contraintes au maximum, pour laisser les énergies se développer. C'est par définition totalement incompatible avec des facteurs limitants du soutenable.

Ca c'est la définition du libéralisme façon Madelin. Je suis bien d'accord sur ses limites.

Maintenant que de plus en plus d'acteurs ont pris conscience de la nécessité d'intégrer les externalités dans le jeu économique pour assurer sa pérennité on peut envisager un néolibéralisme ouvert sur lles questions d'environnement et de ressources naturelles.

Le rôle du politique c'est de proposer des visions permettant d'assurer une meilleure qualité de vie, plus de prospérité et de bien être. Il doit composer avec les contraintes nouvellemnt identifiées.

Je suis sur qu'il va le faire, non pas parce qu'il l'a planifié ou pour satisfaire à une idéologie mais parce qu'il y sera contraint par la pression des intérêts bien compris des principales composantes du système.

mobar · Message par **mobar** » 03 nov. 2007, 16:42

Tiennel a écrit :Les taxes ne règlent pas tout. Il faut parfois interdire certains produits, certaines transformations ou certains usages.

Exemples : l'absinthe, le DDT, la distillation alcoolique, les médicaments à base de radium...

Les interdictions sont un pis aller pour remettre dans le droit chemin les récacitrants ou régler les problèmes difficiles. Ce ne sont souvent que des interdictions temporaires (l'absinthe est de nouveau en vente) ou des interdictions rendues obsolètes par les avancées de la science (DDty, radium ...).

Les taxes présentent l'avantage de permettre de faire des provisions pour régler les dégats causés par des produits que l'on avait pas suffisamment évalués et de rééquilibrer la compétition entre produits sur les bases du développement soutenable.

Elles permettent également au politique (et au citoyen) de garder la main sur le marché, ce qui n'est pas négligeable en démocratie.

pascal47 · Message par **pascal47** » 03 nov. 2007, 16:50

Il me semblait le politique aux ordres des marchés financier qui sont avec les combustibles fossiles les fondations de nos sociétés.

Enfin bon si les marchés sont des élements de survies essentiels qui résoudront nos problèmes liés au réchauffements climatiques et à la disparition à terme des energies fossiles, je dis bravo !

Enfin perso, je n'y crois pas un instant. Et je crois que ceux qui défendent cette option ont très certainement des interets à préserver coute que coute.

Tout ce qui est recherché via les marchés est la rentabilité rapide sans autre considération, qu'elle soit humaine ou environnementale.

Message par **mrlargo** » 03 nov. 2007, 17:01

Les taxes présentent l'avantage de permettre de faire des provisions pour régler les dégats causés par des produits que l'on avait pas suffisamment évalués et de rééquilibrer la compétition entre produits sur les bases du développement soutenable.

Elles permettent également au politique (et au citoyen) de garder la main sur le marché, ce qui n'est pas négligeable en démocratie.

Tes taxes vont joyeusement permettre à ton système global (ici l'acteur serait l'état mais peut importe l'acteur, il y en a un) de produire d'autres richesses alimentées elles mêmes en ressources... Bonjour l'effet rebond qui va rendre ta boucle économique quasi inopérante d'un point de vue écologique.

Après les taxes, la seule bonne solution pour la planête serait de diminuer d'autant ta masse monétaire, pour définitivement acter l'appauvrissement de ta population. Et ça, ça s'appelle la décroissance matérielle... et ça, ça marche

Mais c'est pas ce que tu préconise il me semble

mobar · Message par **mobar** » 03 nov. 2007, 17:03

pascal47 a écrit :
Tout ce qui est recherché via les marchés est la rentabilité rapide sans autre considération, qu'elle soit humaine ou environnementale.

Lorsqu'il y aura plus de perspectives de gain avec les renouvelables qu'avec les fossiles, les marchés se tourneront vers les renouvelables, et si les taxes carbones ou autres ont permis d'ajuster la compétition auparavent, la transition se fera plus rapidement.

Même si les mécanismes de marché génèrent des dysfonctionnements épisodiques (crise de 1929, subprime, inflation ...) leur existence à permis les échanges, l'essor du savoir et la prospérité du plus grand nombre. De plus leur fonctionnement est corrigé en permanence. Le marché est un outil assez sophistiqué de motivation des acteurs économiques.

Jeter le bébé avec l'eau du bain reviendrait à vouloir repartir de zéro et donc sacrifier la quasi totalité de la population terrestre.

Il n'y a pas d'alternative, la crise devra être gérée avec tous les moyens existants.

Les marchés en sont un. Ils devront se plier aux jeu politique "la récréation est finie".

Message par **mrlargo** » 03 nov. 2007, 17:10

Jeter le bébé avec l'eau du bain reviendrait à vouloir repartir de zéro et donc sacrifier la quasi totalité de la population terrestre.

Il n'y a pas d'alternative, la crise devra être gérée avec tous les moyens existants.

Les marchés en sont un. Ils devront se plier aux jeu politique "la récréation est finie".

1:Les marchés sont dirigés par des hommes qui ont pris le pouvoir sur les politiques
2:Ils seront vraisemblablement prêts si il le faut à sacrifier la quasi totalité de la population terrestre pour leur permettre de garder le système qui les maintient au sommet. Le pouvoir rend fou.

mobar · Message par **mobar** » 03 nov. 2007, 17:22

mrlargo a écrit : 1:Les marchés sont dirigés par des hommes qui ont pris le pouvoir sur les politiques
2:Ils seront vraisemblablement prêts si il le faut à sacrifier la quasi totalité de la population terrestre pour leur permettre de garder le système qui les maintient au sommet. Le pouvoir rend fou.

Le pouvoir d'aujourd'hui est d'origine multiple et les acteurs qui en détiennent une partie sont obligés de composer en permanence avec les autres parties.

Le monde est infiniment plus complexe qu'autrefois et les changements qui sont en train de survenir rebattent les cartes en permanence.

Les politiques, les financiers, les industriels et les fonctionnaires internationaux ne détiennent qu'une partie du pouvoir c'est pour ça qu'ils sont en permanence en train de discuter, de négocier et de planifier comment ils vont se partager le gateau.

Mais ils ne peuvent rien face aux réalités de la nature (les cataclysmes, le PO, le RC...) si ce n'est de s'entendre pour sauver ce qui peut l'être.

Et ils veulent sauver ce qui peut l'être parce que c'est la seule façon de continuer à satisfaire leur raison de vivre : exercer le pouvoir.

Ils n'ont aucune raison de permettre un reset du système et nous non plus.

Message par **Cassandre** » 03 nov. 2007, 18:17

Je ne vois personnellment pas en quoi dire que l'aviation civile et le tourisme vont se péter la tronche relève du catastrophisme… Il n'a parlé ni de guerre, ni de pandémie, ni de famine ! Pourquoi tant de haine, là où il n'y a que réalisme pur !

A moins que vous me trouviez une autre propulsion pour les avions d'ici 2030…

Autant de terreplatisme sur ce forum, ça fait marrer, quand même !