Que vont mes amis peakniks devenir? [HS prévisions de l'AIE]

[sceptique]

C'est très simple : en période d'abondance, qui a caractérisé ces 60 dernières années, on a pas réussi a aboutir au monde idyllique que décrit Pierre. En gros :
- Ceux qui ont essayé de manière "volontaire" (Union Soviétique, Chine, Corée du Nord, Khmers Rouges ...) n'ont pas franchement réussi
- Ceux qui ont continué "business as usual" (les gros méchants capitalistes) ont abouti à la création d'immenses richesses pas très bien partagées (c'est un euphémisme). Mais les plus pauvres se partagent quand même quelques miettes d'un gâteau croissant.

Je pense donc qu'en période vaches maigres post PO, plutôt que le "monde idyllique" on a toutes les chances d'avoir la synthèse du pire des deux cas ci-dessus. Et si "on" applique une technique "volontariste" je me méfie du "on". Il risque fort de se transformer en dictateur sanglant.

[GillesH38]

evidemment, si ce programme datait de 1945, ma critique tombe ! .

neanmoins, il y a les bonnes intentions , et la réalité. Tous les programmes promettent des avenirs radieux, mais si on prend l'évolution réelle du monde depuis 1945, quel système a mieux garanti le pouvoir d'achat, le niveau de salaire, la dignité, l'indépendance du syndicalisme, etc... que les démocraties occidentales et européennes en particulier ?

[Alter Egaux]

organiser la solidarité en cas de crise ne signifie pas promettre n'importe quoi ! garantir le pouvoir d'achat est aussi stupide que promettre d'aller chercher la croissance avec les dents...

Le contexte, le contexte ! Critiquer une phrase du programme du CNR avec le contexte d'aujourd'hui, en omettant le contexte passé, c'est vraiment du n'importe quoi. C'est comme si on faisait un procès d'intention à l'astronome italien Galilée pour avoir prononcé la formule d'abjuration que le Saint-Office lui avait préparée. Le contexte, le contexte !

Aujourd'hui, il est facile de critiquer les générations passées, à la lumière de nos connaissances (et de nos satellites météorologiques et géologiques), mais ce qui me confond le plus, c'est de voir notre génération d'une soumission inégalée critiquer ceux qui ont combattu l'infamie et qui ont malgré le contexte difficile préparer la reconstruction sociale et démocratique d'un pays occupé, malgré Vichy, malgré les alliés.

Certes, il manque un volet écologique au programme du CNR. Mais nous, qu'avons nous fait du grenelle de l'environnement ? Du marketing à la sauce verte, dite "développement durable", et ceci en applaudissant ?

Mais les plus pauvres se partagent quand même quelques miettes d'un gâteau croissant.

"Jolie" justification du capitalisme actuel.

- six représentants des principaux partis politiques reconnaissant la France Libre, dont le parti communiste, le parti socialiste, les radicaux, la droite républicaine et les démocrates-chrétiens.

Il est bien de noter que les libéraux étaient contre (ils ont à l'époque crié à la déraison, que l'Etat était ruiné, que ce serait la fin de la puissance de la France, que les pro-programmes du CNR était des jeunes fous, etc...), les grands patrons étaient en fuite (pour collaboration active) et les fachos dans leur petit soulier.

(le programme du CNR en est un contre-exemple flagrant)

En effet. Et les libéraux détestent cette époque entre l'alliance des partis démocrates de tout bord (droite et gauche réunie), qu'ils nomment « l’exception française », alliance objective du gaullisme et du communisme hexagonal.

(et pas d'explications genre PO, parce que l'entreprise de démolition a commencé il y a au moins 30 ans...).

Il est justement à redouter que les idéologues qui détestent le pacte social passé il y a plus de 60 ans utilisent le PO et le RC pour imposer un monde détestable sans humanité.

evidemment, si ce programme datait de 1945, ma critique tombe !

Gilles qui découvre son Histoire. Allez, une piqure de rappel, si on a un peu trop fait l'école buissonnière :

mais si on prend l'évolution réelle du monde depuis 1945, quel système a mieux garanti le pouvoir d'achat, le niveau de salaire, la dignité, l'indépendance du syndicalisme, etc... que les démocraties occidentales et européennes en particulier ?

Les systèmes démocraties sans conteste, qui s'opposent historiquement aux systèmes monarchiques ou oligarchiques.
Mais attention, un système démocratique n'a pas forcément l'envie de voir d'autres nations (ou ses ex-colonies) prendre le chemin que la France à pris par exemple. En effet, le niveau de vie d'un français a besoin de ressources que la nation ne possède pas sur son sol. Puisqu'on parle de l'alliance Gaullisme/Communisme français, j'aime le personnage de De Gaulle qui a appliqué le programme du CNR en 1945, je déteste le De Gaulle qui a mis en place les réseaux Foccart (réseaux françafricains) pour maintenir les ex-colonies sous dictature en assassinant systématiquement les opposants démocratiques, permettant ainsi le contrôle des ressources, réseau perpétré par Pasqua l'intouchable (bras droit de Foccart).

Bref, il ne faut se faire d'illusion : nos démocraties ont exploité à mort les ressources mondiales en maintenant des pays dans des systèmes oligarchiques et corrompus, pour tenir les promesses des économistes d'un PIB en croissance infinie. Aujourd'hui, cela se voit, jusque dans le changement climatique.
La difficulté d'aujourd'hui, c'est de ne plus avoir assez de far pour cacher les plaies de ce monde (télévision, internet), et de s'inquiéter que des pays à plusieurs milliards d'habitants aient envie de la part du gâteau, en choisissant notre "modèle" de développement économique.

Enfin, on peut se sentir en démocratie (vision institutionnelle), mais aussi en dictature du marché (vision économique). Exemple : le chantage à la délocalisation d’une multinationale est insupportable (pour un démocrate).

[GillesH38]

organiser la solidarité en cas de crise ne signifie pas promettre n'importe quoi ! garantir le pouvoir d'achat est aussi stupide que promettre d'aller chercher la croissance avec les dents...

Le contexte, le contexte ! Critiquer une phrase du programme du CNR avec le contexte d'aujourd'hui, en omettant le contexte passé, c'est vraiment du n'importe quoi. C'est comme si on faisait un procès d'intention à l'astronome italien Galilée pour avoir prononcé la formule d'abjuration que le Saint-Office lui avait préparée. Le contexte, le contexte !

Mais Pierre n'avait pas dit que c'etait le programme du CNR, dans le contexte présenté on pouvait penser que c'etait un programme actuel ! . Bien sur en 1945 on pouvait tout a fait espérer qu'on puisse assurer une richesse convenable à tout le monde - et objectivement ça n'a pas été si mal réalisé que ça.

evidemment, si ce programme datait de 1945, ma critique tombe !

Gilles qui découvre son Histoire. Allez, une piqure de rappel, si on a un peu trop fait l'école buissonnière :

oui bon, ça va, moi je peux vous sortir des trucs de maths ou de physique du lycée que vous avez oubliés, aussi !

Bref, il ne faut se faire d'illusion : nos démocraties ont exploité à mort les ressources mondiales en maintenant des pays dans des systèmes oligarchiques et corrompus, pour tenir les promesses des économistes d'un PIB en croissance infinie. Aujourd'hui, cela se voit, jusque dans le changement climatique.
La difficulté d'aujourd'hui, c'est de ne plus avoir assez de far pour cacher les plaies de ce monde (télévision, internet), et de s'inquiéter que des pays à plusieurs milliards d'habitants aient envie de la part du gâteau, en choisissant notre "modèle" de développement économique.

Enfin, on peut se sentir en démocratie (vision institutionnelle), mais aussi en dictature du marché (vision économique). Exemple : le chantage à la délocalisation d’une multinationale est insupportable (pour un démocrate).

certes, mais on a l'impression que certains pensent qu'un bon système aurait pu assurer l'abondance occidentale à tout le monde.Or c'est aussi faux que de penser que la Révolution allait assurer le niveau de vie des aristocrates à tout le monde ! la consommation actuelle TOTALE de ressources atteint ou dépasse la capacité de la planète, et en moyenne elle est proche du niveau de vie des pays moyens comme l'Amérique du Sud. Il est donc tres peu probable qu'un système moins inégalitaire aie pu dépasser ce niveau moyen. Et l'épuisement des ressources aurait été le meme. Donc on peut certes trouver injuste que l'Occident aie vécu beaucoup mieux que les autres - en remarquant que l'inégalité a existé dans toutes les sociétés humaines. Mais si ça n'avait pas été le cas, le résultat aurait été un niveau de vie bien inférieur en Occident, a peine supérieur pour les autres, et le probleme de la déplétion les aurait touchés à peu pres dans le meme temps, et avec les memes conséquences.

[franck1968]

certes, mais on a l'impression que certains pensent qu'un bon système aurait pu assurer l'abondance occidentale à tout le monde.Or c'est aussi faux que de penser que la Révolution allait assurer le niveau de vie des aristocrates à tout le monde ! la consommation actuelle TOTALE de ressources atteint ou dépasse la capacité de la planète, et en moyenne elle est proche du niveau de vie des pays moyens comme l'Amérique du Sud. Il est donc tres peu probable qu'un système moins inégalitaire aie pu dépasser ce niveau moyen.

Jamais vu cette idée dans un programme d'aucune organisation révolutionnaire ouvriére.
Et tellement loin de l'idéal communiste...

[Alter Egaux]

Mais Pierre n'avait pas dit que c'etait le programme du CNR

Ok. Effectivement, Pierre a une tendance à penser que les gens connaissent leur classique. Mais c'est tout le contraire : les libéraux ont entérré ce programme sous des tonnes d'ordures en annoncant que l'histoire était finie, genre "circulez, il n'y a rien à voir", histoire de masquer les multiples échecs du libéralisme économique.

Gilles qui découvre son Histoire. Allez, une piqure de rappel, si on a un peu trop fait l'école buissonnière :

C'est con de ma part, surtout sans le lien : Ici

un bon système aurait pu assurer l'abondance occidentale à tout le monde. Or c'est aussi faux que de penser que la Révolution allait assurer le niveau de vie des aristocrates à tout le monde !

L'abondance occidentale, si tu l'as définie comme étant l'empreinte écologique / habitant, je suis d'accord que c'était et c'est intenable (dans l'état actuel de la science), quelque soit le système.
Par contre, la Révolution n'a pas promis d'assurer le niveau de vie des aristocrates à tout le monde (sinon il faut développer), mais elle a fait changer de logiciel la France, en passant d'une monarchie constitutionnelle à la première République qu'ait connue le pays (entre autres droits de l'Homme, fin à l'absolutisme royal, l'égalité des citoyens devant la loi, les libertés fondamentales et la souveraineté de la Nation, etc...).

Pourquoi confonds-tu systématiquement "abondance" et "justice sociale" ?

C'est effectivement une confusion systématique de Gilles.
Il pense peut être qu'une SECU ne peut pas marcher en 2010 ou 2020 (post PO), mais ne dis pas qu'elle a fonctionné dès 1945-46 avec une consommation de pétrole ridicule en France.

[GillesH38]

Justement, et pour répondre à Pierre : abondance globale et justice sociale sont deux paramètres différents ! pour simplifier, on va dire que l'un est mesuré par des paramètres quantitatifs genre PIB et l'autre par des indices d'inégalité genre Gini.

Jouer sur l'un ne regle pas forcément pas les problemes de l'autre, et il me semble que c'est toi Pierre qui a l'air de confondre les deux !

Il n'y a pas quelques dizaines de milliers d'individus qui s'accaparent l'essentiel 50 000 milliards de $, qui représente l'ensemble du PIB mondial. Un cinquième, soit un milliard, s'en "accapare" la moitié. Mais tous ceux de ce forum sont dans ce milliard, sans etre ultra riche.

Pour simplifier, si on a en moyenne 1 par personne, 1/6e de l'humanité à 3 / pers (sur ce 1/6e, le tiers, soit 1/20 e de l'humanité , les Américains, en a environ 8 /pers) , et les 5/6e en ont 0,6 par pers.

certes, ça conduit à une inégalité choquante de plus de 10 entre les Américains et les 5 milliards d'etres humains les plus pauvres (et l'inégalité est encore plus forte si on prend les plus pauvres des plus pauvres).

Maintenant si on répartit tout également à 1 par personne, ça augmente de 40 % le revenu des plus pauvres, mais ca diminue d'un facteur 3 le niveau de vie des Européens et d'un facteur 8 celui des Américains.

C'est parfaitement juste, mais je connais peu de gens autour de moi qui seraient satisfaits de diviser leur niveau de vie par 3 (en gros, le RMI pour tout le monde) : ca raménerait tous les Français au niveau de ce qui est considéré comme le seuil de pauvreté en France (bien que proche donc de la moyenne mondiale).

Donc je ne pense pas qu'en répartissant mieux la richesse mondiale, on reglerait "tous les problemes" au sens habituel des problemes des Français. ce serait surement mieux pour les populations les plus pauvres, mais nous ferions partie des riche qui verraient tres sensiblement leur revenu baisser.

Est-on pret à le faire ? j'observe qu'en pratique il y a au moins deux cas où, tres concrètement, la réaction de la population montre que non :
* quand la mondialisation donne du travail au chinois en en enlevant aux Français, on hurle.
* quand les immigrés cherchent à entrer en France, on déclare ,meme a gauche, qu'on ne peut pas "accueillir toute la misère du monde".
Ce sont pourtant deux manières simples d'égaliser les niveaux de vie, mais personne n'est pret à les accepter !

[GillesH38]

C'est effectivement une confusion systématique de Gilles.
Il pense peut être qu'une SECU ne peut pas marcher en 2010 ou 2020 (post PO), mais ne dis pas qu'elle a fonctionné dès 1945-46 avec une consommation de pétrole ridicule en France.

c'est un reproche d'autant plus injuste que je suis en train patiemment d'expliquer que ce n'est pas la meme chose !!

Je ne sais pas pourquoi vous semblez tirer de ce que j'ai dit qu'une société etait forcement inégalitaire, en plus je suis d'accord que c'est justement sur la réduction des inégalités qu'il faut agir ! je dis juste qu'il ne faut pas croire que ca donnera accès à la consommation de masse a tout le monde, or c'est malheureusement ce que beaucoup de gens semblent imaginer. Mieux répartir les revenus conduit essentiellement à baisser beaucoup ceux des riches mais en augmentant relativement peu ceux des pauvres, qui sont beaucoup plus nombreux. Mais psychologiqement, la notion d'injustice est souvent plus importante que le gain absolu.

Il y a des expériences de psychologie qui ont montré ça : par exemple un jeu où je promets de donner une somme X à un joueur A, à une condition expresse : il doit d'abord proposer un certain pourcentage de cette somme à un autre joueur B, en le mettant au courant de la somme totale X , et ce joueur B doit accepter. Si B refuse, personne ne touche d'argent. A n'a le droit qu'à une seule proposition que B devra accepter ou refuser, aucun marchandage n'etant autorisé.

Le premier paradoxe est que B n'accepte pas toujours, alors que normalement il devrait toujours accepter meme une somme ridicule, c'est mieux que rien ! mais si il a l'impression que A lui donne trop peu, il refusera le jeu en préférant punir A de son avarice , meme en se privant lui meme.

Le deuxieme paradoxe est que beaucoup de joueurs A anticipent cette réaction et proposent d'eux meme une somme assez importante à B (du tiers à la moitié), alors que la logique voudrait qu'ils proposent le minimum , que B devrait logiquement accepter !

Neanmoins, ces comportements sont fortement culturels et dependent de la société. Il arrive parfois que A propose 100 % de la somme à B car il considère qu'il n'a rien fait pour la mériter, ou que B refuse systématiquement de prendre quoi que ce soit à A. En revanche deux joueurs de la même culture tendent à avoir des jugements relativement proches et A saura souvent à l'avance à peu près ce que B est raisonnablement prêt à accepter.

Tout ceci montre que le sentiment d'injustice existe et peut prédominer sur l'envie de gagner de l'argent. Je le reconnais tout à fait , et il faut lui reconnaitre son importance dans les rapports sociaux. Mais corrélativement, ce n'est pas parce qu'on traite des problemes d'injustice qu'on change grand chose concrètement aux problemes matériels liés à l'abondance de ressource.

[GillesH38]

Il n'y a pas quelques dizaines de milliers d'individus qui s'accaparent l'essentiel 50 000 milliards de $, qui représente l'ensemble du PIB mondial. Un cinquième, soit un milliard, s'en "accapare" la moitié. Mais tous ceux de ce forum sont dans ce milliard, sans etre ultra riche.

Les 50 000 000 000 000 $ (pardon pour les 0, mais c'est plus parlant que les puissances de 10) sont une évaluation de la fortune cumulée des milliardaires et millionnaires de la planète ! A quoi s'ajoute le reste...

ce qui compte,c 'est le revenu que tu dépenses. Un numéro sur un compte bancaire n'a jamais nourri personne ! l'argent n'a de la valeur que converti en choses réelles, tu ne refais pas l'erreur des Espagnols de croire que la découverte des mines d'or d'Amérique allaient rendre l'Espagne immensément riche j'espère ! ces 50 000 milliards distribués aux plus pauvres n'assureraient pas qu'il y ait l'acier et le pétrole nécessaire pour leur payer à tous une voiture par exemple....ça ne ferait qu'en faire flamber les prix. C'est exactement ce qui se passe actuellement avec les chinois.

Calcul parfaitement idiot (et digne des escronomistes) ! Avec le RMI tu vis comme un pape à Madagascar (et sur la moitié du globe au moins), et ici tu bouffes pas tous les jours...

si tout le monde touchait le RMI, les loyers seraient moins chers et on vivrait aussi comme à Madagascar. Donc le probleme est de proposer au gens de vivre comme à Madagacar, ou mettons pour etre plus moyen comme en Amérique centrale. Desolé, mais je ne vois pas d'immigration massive des Européens cherchant à rejoindre ces pays par tous les moyens , en vivant comme la population locale !

Ensuite qui parle de partager ? J'ai dit que si on utilisait ce fric à autre chose qu'à lui faire faire des petits à n'importe quel prix (y compris des massacres), le monde se porterait peut-être mieux...
Mais il faut croire que ton horizon est bouché par le PIB et autres conneries (mais ne t'inquiètes pas tu n'es pas seul, loin de là). Sais-tu que nos bidasses qui se sont fait dézinguer, on se demande pour quelle noble cause, ont fait augmenter le PIB ? Vivement qu'il y en ait d'autres... Eh oui, c'est ce genre d'absurdité qu'il faut aussi arriver à soutenir... Aucun problème, n'est-ce pas ?

excuse moi, mais je ne vois pas pourquoi tu t'adresses à moi comme ça. Ou ai-je défendu la guerre en Afghanistan ou n'importe quelle opération militaire? pas plus que celle en Ossétie d'ailleurs, au cas où tu l'aurais deja oublié...

au total, je n'arrive pas tres bien à comprendre concretement ce que tu proposes. Augmenter le niveau de vie de tous, tout en diminuant la consommation globale de ressources??? si c'etait possible, je ne vois pas qui pourrait etre contre! mais je ne vois vraiment pas comment on pourrait y arriver !

c'est peut etre du à une compréhension limitée de ma part, mais au lieu de m'insulter, tu peux peut etre faire un petit effort pour m'expliquer gentiment ?

[Krom]

Est-on pret à le faire ? j'observe qu'en pratique il y a au moins deux cas où, tres concrètement, la réaction de la population montre que non :
* quand la mondialisation donne du travail au chinois en en enlevant aux Français, on hurle.

C'est une représentation assez fun de la mondialisation. (Ca n'enlève pas tout un tas de critique à certains aspects de la mondalisation, comme le fait que l'Occident, même en déplaçant des emplois en Asie, profite de la pauvreté asiatique au travers des mauvaises conditions de travail crée avec ces délocalisations. Mais que préfère-t-on : être des prolétaires chez nous et payer des baskets chères, ou ne plus être des prolétaires - peut-être des chômeurs, mais en tout cas pas des affamés - avoir des baskets, et que des pauvres aient un salaire, minable, mais plus grand que zéro? On peut aussi renvoyer la faute aux gouvernements des pays de délocalisations qui n'avaient, après tout, à être socialistes.)

* quand les immigrés cherchent à entrer en France, on déclare ,meme a gauche, qu'on ne peut pas "accueillir toute la misère du monde".
Ce sont pourtant deux manières simples d'égaliser les niveaux de vie, mais personne n'est pret à les accepter !

Remarque : la citation est sortie de son contexte - pas par toi, ça fait longtemps qu'elle a été dénaturée - et se terminait à l'origine par un truc comme "mais elle doit s'assurer d'en assumer sa part."

Sur ce, je connais une certaine gauche qui est pour plus d'ouverture au frontière, mais comme de bien entendu, par chez moi, ça sonne très gauche caviar et pas très prolo de vouloir laisser les gens qui en ont besoin profiter de nos institutions fortes et efficaces.

[Krom]

Calcul parfaitement idiot (et digne des escronomistes) ! Avec le RMI tu vis comme un pape à Madagascar (et sur la moitié du globe au moins), et ici tu bouffes pas tous les jours...

si tout le monde touchait le RMI, les loyers seraient moins chers et on vivrait aussi comme à Madagascar. Donc le probleme est de proposer au gens de vivre comme à Madagacar, ou mettons pour etre plus moyen comme en Amérique centrale. Desolé, mais je ne vois pas d'immigration massive des Européens cherchant à rejoindre ces pays par tous les moyens , en vivant comme la population locale !

Ah, bonne remarque.

Mais si ça se trouve, l'Europe est dominée par la droite (regardez la composition du parlement européen) parce que les vrais socialistes sont tous partis vivre comme des malgaches (et on a pas de statistique d'émigration, parce qu'ils ont fait ça clandestinement.)

[Alter Egaux]

Maintenant si on répartit tout également à 1 par personne, ça augmente de 40 % le revenu des plus pauvres, mais ca diminue d'un facteur 3 le niveau de vie des Européens et d'un facteur 8 celui des Américains.

On est pas là pour discuter de revenu réparti dans le monde, mais de ressources. Sinon, tu projettes encore une fois un modèle de développement que bien des peuples ont refusé. La "civilisation du profil" est en train de détruire toutes les civilisations.

C'est parfaitement juste, mais je connais peu de gens autour de moi qui seraient satisfaits de diviser leur niveau de vie par 3 (en gros, le RMI pour tout le monde)

Tu es enfermé dans une logique financière. C'est justement le contre pied des décroissants. Ce n'est pas parce que l'on consomme moins (d'énergie par exemple) que l'on vit moins bien (et moins heureux). On va moins loin et moins souvent emmerder des peuples en perdition. Où est le mal ?

La critique de Pierre est sur le capitalisme. La logique financière permet de cumuler un capital si immense qu'il soumet quelques milliards d'humains, ceux soumis à ses mêmes lois du marché. Aucun animal (doué de raison) n'a inventé un système aussi pervers sur cette planète.

Donc je ne pense pas qu'en répartissant mieux la richesse mondiale, on reglerait "tous les problemes" au sens habituel des problemes des Français.

Encore une fois, si la répartition des richesses (ressources pour moi, et pas la logique financière), bien entendu que le monde serait plus juste et plus sain : payer à sa juste valeur les ressources qu'il ne possède pas. C’est d’ailleurs la logique actuelle de pétrole. Les pays consommateurs dérouillent, et il y a moins de pétrole sur le marché internationnal.

Cela éviterait de tomber sur cet étonnant fait : on considère que l’Afrique est le continent le plus pauvre du monde, il est pourtant le plus doté en richesses naturelles (or, gaz, pétrole, charbon...).

* quand la mondialisation donne du travail au chinois en en enlevant aux Français, on hurle.

On hurle par parce que le chinois a du travail (il en avait par ailleurs, mais pas dans l'industrie), mais parce que la mondialisation (l'OMC pour la nommer) n'a pas négocié de contrepartie. En clair, ce qui intéressent les libéraux de l'OMC, c'est d'avoir des esclaves pas cher, soumis à une dictature, et que les produits deviennent moins cher, mais fait dans des conditions sociales et environnementales catastrophiques. C'est la logique du marché. Plus rien est de qualité et pérenne, et tout est jetable, pour que les consommateurs renouvellent un max leur ivresse de dépense. Sauf que tout ceci ne peut qu'avoir une fin ... brutale : limite énergétique et planétaire.
Alors que nous croulons sous nos objets inutiles de consommation, les émeutes de la faim sont l'envers de la médaille.

* quand les immigrés cherchent à entrer en France, on déclare ,meme a gauche, qu'on ne peut pas "accueillir toute la misère du monde".

Phrase de Michel Rocard, le monsieur socio libéral. Ah oui, j'oubliais, le libéralisme, c'est pour les marchandises et les capitaux, mais pas pour les humains. Le système provoque un inimaginable gaspillage d'énergie et de matière première, épuisent toutes les ressources surtout si elle ne sont pas sur son territoire, mais refuse que les habitants de ses territoires viennent se réfugier dans les temples du libéralisme économique. C'est une logique implacable. Nier la misère du monde, puis monter des murs pour ne pas être envahi par les pauvres que le système à lui même créer, par la spécialisation à l’export des pays endettés. Du travail d’orfèvre. Mais on se réjouie des bénéfices de ses mêmes multinationales. Un serpent qui se mord la queue, et qui continue à tenir une et une seule rhétorique : « c’est naturel, le monde est comme cela… ». Ce monde là (modèle économique) n’a pas 60 ans. Les révolutionnaires de Mai 68 dénonçaient déjà cette dérive consumériste de la société.

Ce sont pourtant deux manières simples d'égaliser les niveaux de vie, mais personne n'est pret à les accepter !

Il existe en France des gens qui sont prêt à payer le juste prix des ressources qu'ils ne possèdent pas. Cela nous permettrait d'être plus imaginatif que d'acheter un écran plat fait par un mingong (travailleur immigré de l’intérieur de la Chine, équivalent du Sans Papier chez nous : sans droit, sans retraite, sans congés, sans sécu), ou de consommer l'uranium notamment africain dans nos centrales nucléaires (100% dépendant des importations étrangères depuis 2001). Indépendance énergétique ?

en plus je suis d'accord que c'est justement sur la réduction des inégalités qu'il faut agir !

Ok. Alors il faudra revenir à un système économique type keynésien teinté de vert, mais nous en sommes si loin. Cela demanderait de remettre à plat tous les accords OMC, réformer la BM et le FMI, taxer les produits hautement polluant et fabriquer dans des conditions sociales et environnementales déplorables, dénoncer les soutiens aux dictateurs, etc...
Je ne te dis pas le travail.

je dis juste qu'il ne faut pas croire que ca donnera accès à la consommation de masse a tout le monde, or c'est malheureusement ce que beaucoup de gens semblent imaginer.

L'hégémonie de notre système de développement a probablement ouvert la boite de Pandore. Un système que personne n'aurait dû copier tellement il est destructeur. Le marketing est en train de faire croire que le portable téléphonique est pour tout le monde, et les africains sont en train de se vider les veines pour acquérir cet objet hautement inutile sur leur territoire. Je ne parle pas de la Chine dont les habitants rêvent de posséder une voiture individuelle.
Plus personne ne va arriver à arrêter ce que nous avons fait, c'est impossible. Une armée de techniciens incultes travaillent pour le capitalisme financier et le marketing mondialisé (sauce développement durable) fasse son office.

Neanmoins, ces comportements sont fortement culturels et dependent de la société.

Tout est dit. L'équité a quitté ce monde, et nous sommes tous dépassé par ce qu’il nous arrive.

Mais corrélativement, ce n'est pas parce qu'on traite des problemes d'injustice qu'on change grand chose concrètement aux problemes matériels liés à l'abondance de ressource.

Si justement, car tu fabriques alors des sociétés durables : le but n'est plus de posséder plus que son voisin. C'est l'injustice qui provoque le déséquilibre et l'immense capital de certains. On s'étonne de l'immensité de certaines fortunes acquis en quelques décennies, tout en faisant semblant de croire que cela n'a pas de conséquences.
Des contrefeux auraient dû nous alerter, contrefeux à la hauteur de la diversité des cultures. Le problème, c'est que ses cultures ont été détruites au fur et à mesure que la mondialisation avançait, dans l'indifférence médiatique des pays occidentaux, pays qui prônent partout que c'est le modèle à suivre.
Alors, peuples du monde, suivez nous, qu’on en finisse…

[GillesH38]

Maintenant si on répartit tout également à 1 par personne, ça augmente de 40 % le revenu des plus pauvres, mais ca diminue d'un facteur 3 le niveau de vie des Européens et d'un facteur 8 celui des Américains.

On est pas là pour discuter de revenu réparti dans le monde, mais de ressources. Sinon, tu projettes encore une fois un modèle de développement que bien des peuples ont refusé. La "civilisation du profil" est en train de détruire toutes les civilisations.

bien au contraire, je pense aussi que la vraie richesse est l'accès aux ressources ! c'est bien pour ça que je dis à Pierre que les 50 000 milliards de $ possédés par les riches ne veulent rien dire tant qu'ils ne sont pas convertis en richesse réelle, et que le probleme est bien l'accès au ressource (qui est une consommation et non une possession ! ).

mais il se trouve que le PIB est juste un instrument de mesure approximatif mais commode, et à peu près proportionnel à la consommation. Les rapports que j'indique sont aussi valable pour la consommation de pétrole, d'acier, ou de ce que vous voulez.

Tu es enfermé dans une logique financière. C'est justement le contre pied des décroissants. Ce n'est pas parce que l'on consomme moins (d'énergie par exemple) que l'on vit moins bien (et moins heureux). On va moins loin et moins souvent emmerder des peuples en perdition. Où est le mal ?

il n'y a aucun mal à avoir des valeurs non matérielles, bien au contraire ! mais on peut aussi bien prendre l'argument dans l'autre sens : si ce n'est pas le PIB qui mesure le bonheur, alors où est le probleme que les américains aient un PIB/hab 10 fois supérieur à la moyenne, si de toute façon ce n'est pas ça l'important ?

il y a un truc genant dans votre discours, c'est que vous mesurez l'injustice selon des étalons financiers et matériels, pour dire ensuite que ce n'est pas un bon critère, et me reprochez de les utiliser !

La critique de Pierre est sur le capitalisme. La logique financière permet de cumuler un capital si immense qu'il soumet quelques milliards d'humains, ceux soumis à ses mêmes lois du marché. Aucun animal (doué de raison) n'a inventé un système aussi pervers sur cette planète.

c'est exactement la contradiction que je souligne : la possession du capital est-elle un avantage ou non, alors? l'injustice est-elle dans la répartition du revenu et de la consommation matérielle, ou bien est ce que ce n'est pas une valeur importante ?

Encore une fois, si la répartition des richesses (ressources pour moi, et pas la logique financière), bien entendu que le monde serait plus juste et plus sain : payer à sa juste valeur les ressources qu'il ne possède pas. C’est d’ailleurs la logique actuelle de pétrole. Les pays consommateurs dérouillent, et il y a moins de pétrole sur le marché internationnal.

retour en arriere : donc le probleme est bien dans la consommation matérielle , et c'est bien ça qu'il faudrait augmenter ?

dans ce cas je repete, je ne vois pas comment l'augmenter pour les plus pauvres, et ne pas la diminuer pour nous , tout en diminuant la pression sur la planète !

Si justement, car tu fabriques alors des sociétés durables : le but n'est plus de posséder plus que son voisin. C'est l'injustice qui provoque le déséquilibre et l'immense capital de certains. On s'étonne de l'immensité de certaines fortunes acquis en quelques décennies, tout en faisant semblant de croire que cela n'a pas de conséquences.

sur le fond, je l'ai deja dit : la société n'est pas durable non pas a cause du niveau de consommation, et encore moins à cause de l'injustice de répartition, mais tout simplement parce que les fossiles sont en quantité finie. Ils se seraient épuisé de toutes façons quelle que soit la répartition.

Il est totalement erroné de penser que les sociétés traditionnelles n'atteignaient pas les limites de soutenabilité. Elles les atteignaient tout autant que nous , et ça provoquait le meme genre de probleme que ce qui nous attend : famines, mortalité accrue, et diminution de la population. La seule différence, c'est que la ressource de base (agricole) etant renouvelable, ces rétroactions permettaient de nouvelles croissances et sur le long terme, la population etait en équilibre. (Par ailleurs de nombreuses sociétés agricoles etaient tres hierarchisées et parfaitement injustes, et l'appétit de gain existait tout autant, mais ça n'a pas empeché leur longévité ! )

Ce ne sera pas le cas pour nous simplement encore une fois parce que les fossiles sont un stock fini. Mais le probleme n'a strictement rien à voir avec le probleme de la répartition des ressources, n'importe quelle répartion, meme parfaitement égalitaire, d'une part n'aurait pas empeché la croissance démographique (principale cause de l'épuisement) , ni dans tous les cas l'épuisement final des fossiles !

[supertomate]

Si je ne m'abuse, Rocard a dit ceci:

"La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part"

faudrait peut-être arrêter de lui prêter des propos faux.
Comme quoi on peut être con et ne pas dire que des conneries.


Supertomate mort de rire d'être l'avocat de Rocard (sinon rien)

[ABC]

Est-on pret à le faire ? j'observe qu'en pratique il y a au moins deux cas où, tres concrètement, la réaction de la population montre que non :
* quand la mondialisation donne du travail au chinois en en enlevant aux Français, on hurle.
* quand les immigrés cherchent à entrer en France, on déclare ,meme a gauche, qu'on ne peut pas "accueillir toute la misère du monde".
Ce sont pourtant deux manières simples d'égaliser les niveaux de vie, mais personne n'est pret à les accepter !

Franchement, comme partage des richesses, difficile de trouve pire. Le travail n'est pas enlevé aux "Français" en général, mais à une partie de la population française qui n'est pas la plus fortunée(même si quelques postes d'ingénieur commencent à en faire les frais). Il serait plus juste de parler de partage de la pauvreté, que de partage de la richesse. Mais même ainsi, cela ne serait pas exact: les ouvriers chinois sont nettement moins payés que les français. Dans les poches de qui va la différence? Pour une part dans celles du consommateur, et pour une autre dans celles des actionnaires. Je n'appelle pas cela une manière d'égaliser les niveaux de vie.(J'insiste pas sur la citation de Rocard vu que tout le monde a déjà dit qu'elle était tronquée).

il n'y a aucun mal à avoir des valeurs non matérielles, bien au contraire ! mais on peut aussi bien prendre l'argument dans l'autre sens : si ce n'est pas le PIB qui mesure le bonheur, alors où est le probleme que les américains aient un PIB/hab 10 fois supérieur à la moyenne, si de toute façon ce n'est pas ça l'important ?

Tout simplement parce que si le PIB ne mesure pas le bonheur, il n'est pas non plus sans lien avec le bien être. Une tentative d'avoir une estimation moins grossière de ce dernier est "l'indice de développement humain". S'il ne correspond pas toujours au PIB, il lui est quand même lié: les pays à l'IDH le plus élevé sont tous des pays riches et ceux qui ont l'IDH le moins élevé sont des pays pauvres.