Petit test

[nemo]

on peut penser à tout, le réel ne suit pas toujours la pensée.

Ici penser veux dire organiser, construit par, avec et pour.

[mobar]

Peut-on échapper à une organisation sociale pensée en terme de compétition et de cupidité?

ça dépend de beaucoup des penseurs que tu autorises à penser l'organisation et de la procédure de validation

Si les penseurs sont une émanation représentative de la population et que celle-ci valide, à la majorité qualifiée à 75% par exemple, ce qu'ils auront élaboré, tu peux t'attendre à ce que le modèle soit satisfaisant pour cette majorité, pour un temps

Il suffit de remettre périodiquement l'ouvrage sur le métier (à légiférer) pour que la satisfaction majoritaire dure et les éventuelles erreurs qui ne manqueront pas de se produire soient corrigées

Avec une telle procédure, tu évites les positions partisanes, l'action des lobbies et les enfumages qui sont le lot du gouvernement représentatif et des élections truquées par ceux qui détiennent le capital, les média et sélectionnent les candidats que les "gros malins" proposent au "bon" peuple

Avec une telle procédure il faudra revoir le découpage des territoires pour les reconfigurer en fonction de spécificités locales (culturelles, sociales, religieuses ...)

[kercoz]

Platon collapsologue ...déja!
Les LOis :
LIVRE III

Après avoir posé les principes sur lesquels se fondera l'éducation des citoyens, l'Athénien propose à ses deux auditeurs de rechercher quelle est la meilleure forme de gouvernement. C'est l'objet du troisième livre. C'est à l'histoire, à une histoire plus ou moins conjecturale que Platon a recours pour découvrir la forme de gouvernement la plus stable et la mieux faite pour assurer le bonheur des peuples. Il remonte jusqu'à l'une de ces catastrophes qui détruisirent à plusieurs reprises le genre humain. Il choisit parmi ces catastrophes celle du déluge universel, dont la tradition s'est conservée chez beaucoup de peuples. Ceux qui échappèrent à cette désolation universelle furent, dit-il, les habitants des montagnes, sur le sommet desquelles se conservèrent ainsi quelques faibles étincelles du genre humain. Réduits par la perte de tous les arts à une vie extrêmement simple, isolés les mus des autres, ils ne connaissaient ni l'opulence, ni l'indigence, ni la discorde, ni la guerre. Ils n'avaient point de législateurs, car l'écriture était inconnue, et l'usage était leur seule règle de conduite. Leur gouvernement était le patriarcat, où le plus ancien a l'autorité, par la raison qu'elle lui est transmise de père et de mère comme un héritage. Puis ces familles devenant plus nombreuses se réunirent. Mais, comme chacune apportait ses moeurs particulières, et qu'il fallait s'entendre pour régler les rapports sociaux et politiques, les chefs de famille se chargèrent de cette tache et devinrent ainsi les premiers législateurs. Alors le patriarcat fit place au gouvernement aristocratique ou monarchique.

[mobar]

on en est au ploutocratique, une autre oligarchie
serait temps d'essayer autre chose, parce que ce que tu cites, on a déjà donné et on sait ou ça mène

Platon c'est pas la meilleure référence pour penser un système inclusif, Aristote non plus d'ailleurs, mais bon on va les excuser, leurs époque était limitée en moyens de simulation
https://la-philosophie.com/democratie-platon-aristote

ce qui n'a pas empêché Solon d'apporter des solutions originales
https://fr.wikipedia.org/wiki/Solon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Solon

[GillesH38]

ma dernière intervention rentre bien sûr dans le cadre des connaissances et savoir-faire actuels, et vu qu'il nous reste encore beaucoup de fossilo-fissiles et de métaux/minerais pour faire des choses intelligentes.

si tu penses qu'un niveau de vie supportable peut etre atteint sans fossile dans un temps raisonnable, alors le pic fossile n'est pas un problème, et la disparition du pétrole n'entrainera pas des conséquences "trop gênantes".

C'est une position comme une autre (si je comprends bien c'est celle du GIEC), mais quels arguments a-t-on pour la soutenir ?

[nemo]

ma dernière intervention rentre bien sûr dans le cadre des connaissances et savoir-faire actuels, et vu qu'il nous reste encore beaucoup de fossilo-fissiles et de métaux/minerais pour faire des choses intelligentes.

si tu penses qu'un niveau de vie supportable peut etre atteint sans fossile dans un temps raisonnable, alors le pic fossile n'est pas un problème, et la disparition du pétrole n'entrainera pas des conséquences "trop gênantes".

C'est une position comme une autre (si je comprends bien c'est celle du GIEC), mais quels arguments a-t-on pour la soutenir ?

Le "temps raisonnable" dépends très fortement de nos choix dans les 20 ans à venir soit avant tout la baisse de notre consommation. Ce qui revient à la question que je pose plus haut.

[GillesH38]

Donc Nemo tu crois qu'on est encore tranquille pour 20 ans avant de commencer à voir notre fourniture en énergie décroitre ?

[Remundo]

ma dernière intervention rentre bien sûr dans le cadre des connaissances et savoir-faire actuels, et vu qu'il nous reste encore beaucoup de fossilo-fissiles et de métaux/minerais pour faire des choses intelligentes.

si tu penses qu'un niveau de vie supportable peut etre atteint sans fossile dans un temps raisonnable, alors le pic fossile n'est pas un problème, et la disparition du pétrole n'entrainera pas des conséquences "trop gênantes".

"sans fossile" est bien trop manichéen. Avec beaucoup moins de fossiles est techniquement jouable.

[GillesH38]

Non sans fossile n'est pas "manichéen". C'est la condition stricte pour qu'on arrête de les épuiser ; tant qu'on en extrait, évidemment la quantité de CO2 augmentera, sauf si on arrive à développer la séquestration de façon à capturer tout ce qu'on brule, ce qui est improbable selon moi (car ce n'est pas dans les installations fixes que les fossiles sont les plus durs à remplacer). Mais indépendamment du CO2 évidemment tant qu'on extrait des fossiles, on n'est pas encore dans l'état final, donc il y aura toujours la question de l'état final.

C'est pour ça que j'ai bien précisé que D était "il est impossible de maintenir le niveau de vie souhaité par 90 % de la population sans un minimum de fossiles", ça ne veut pas dire "sans la consommation actuelle de fossiles".

[nemo]

Donc Nemo tu crois qu'on est encore tranquille pour 20 ans avant de commencer à voir notre fourniture en énergie décroitre ?

La réponse honnéte est je ne sais pas mais je pense probable qu'on a grosso modo ça devant nous oui.
De ce que j'ai vu des modèles de production du pétrole conventionnel les choses se corsent à partir de 2030/35 ou la chute de production devient telle qu'il est probable (mais pas certain) que le non-conventionnel aura du mal à suivre. Donc d'ici 15 ans le pétrole risque de commencer à manquer si nous continuons sur notre trajectoire actuelle. Mais on ne parle là que de pétrole, et on a pas de contrainte immédiate sur les autres énergies. Mais une contrainte sur le pétrole risque à terme de contraindre les autres énergies mais dans quel délais? c'est la bouteille à encre. Donc 5 à 10 ans avant que la contrainte sur le pétrole commence à devenir une grosse contrainte sur le reste c'est du pifométre mais ça parait raisonnable.
Donc j'aurais pu mettre 15 ans ou 25 ans mais ça n'a pas de prétention à être autre chose qu'une estimation grossiére.

[GillesH38]

Donc Nemo tu crois qu'on est encore tranquille pour 20 ans avant de commencer à voir notre fourniture en énergie décroitre ?

La réponse honnéte est je ne sais pas mais je pense probable qu'on a grosso modo ça devant nous oui.
De ce que j'ai vu des modèles de production du pétrole conventionnel les choses se corsent à partir de 2030/35 ou la chute de production devient telle qu'il est probable (mais pas certain) que le non-conventionnel aura du mal à suivre.

tu as vu ça dans quels modèles au juste ? tu as une référence, un lien ?
Après l'arret du pétrole de schiste US qui a été indispensable pour maintenir la croissance de la production mondiale, tu vois quoi pour le remplacer ?

[nemo]

Donc Nemo tu crois qu'on est encore tranquille pour 20 ans avant de commencer à voir notre fourniture en énergie décroitre ?

La réponse honnéte est je ne sais pas mais je pense probable qu'on a grosso modo ça devant nous oui.
De ce que j'ai vu des modèles de production du pétrole conventionnel les choses se corsent à partir de 2030/35 ou la chute de production devient telle qu'il est probable (mais pas certain) que le non-conventionnel aura du mal à suivre.

tu as vu ça dans quels modèles au juste ? tu as une référence, un lien ?
Après l'arret du pétrole de schiste US qui a été indispensable pour maintenir la croissance de la production mondiale, tu vois quoi pour le remplacer ?

On s'éloigne du sujet.Il y a déjà une flopée de fil dans lesquels on discute de la croissance de la production mondiale et des diverses sources possibles de pétrole. Si les dates que je tire de la lecture de ces fils et des blogs que je consulte de ci de là ne te conviennent pas propose les tiennes moi ça me va. A moins que je sois dans un erreur complète et que le pic tout liquide soit pour dans 5 ans ou dans 50 ans, ça n'a pas tant d'importance pour le raisonnement.

[Remundo]

le gaz et le charbon, bien sûr, en "to liquid" pour les transports.

faudra aussi s'intéresser à la gazéification de la biomasse...

[nemo]

le gaz et le charbon, bien sûr, en "to liquid" pour les transports.

faudra aussi s'intéresser à la gazéification de la biomasse...

Oui et y aura peut être aussi du pétrole de schiste ailleurs. Et qui sais quand le pétrole de schiste tazu va piquer? Pas moi en tout cas.

[Remundo]

gaz et pétrole de schistes pour moi sont dans "l'épaisseur du trait" et n'ont pas un gros potentiel (EROEI pas très bon, chute rapide de la production sur chaque forage...)

par contre taper dans le charbon et le gaz nat, bon EROEI et bonnes réserves. ce n'est pas que ça m'enchante, mais je pressens que cette "facilité" sera mise en route avant tout le reste (transition énergétique...)