Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

A ton avis, que va-t-il arriver ? Les gens vont se serrer la ceinture en regardant le gaz et le charbon dans les gisements ? Quoi d'autre dans ton rayon des intuitions ?

si ca coute trop cher, oui, on se serre la ceinture, qu'est ce que tu crois qu'ils font, les pauvres ?
A la rigueur on descend tout casser sur les Champs, mais c'est pas ça qui ramène du flouze, surtout si on se prend un mauvais coup en plus.

Une ressource plus chère, c'est moins d'argent pour tout le monde, donc moins de consommation, donc moins de production, c'est pas plus compliqué que ça.

Cher est une notion relative.

tout à fait, c'est pour ça que je ne l'ai pas employé en disant "cher" dans l'absolu, mais "plus chère" ou "trop chère".

Tout comme celle de "pas rentable économiquement" dans le cadre du capitalisme certaine chose parfaitement contre-intuitive quand on croit le récit dominant deviennent possible comme le montre le quantitative easing par exemple. Les états et les banques ne fonctionnent pas comme le gilet jaune moyen qui lui est saisi s'il peut pas payer 1000 euros de dette.

ah bon, y a jamais de faillite bancaire ou de crise de dette chez les états alors ?

Y aurait beaucoup à dire là dessus mais pour rester sur le sujet apparemment 90% des boites productrices de pétroles de schiste ne sont pas rentables et ne donne pas signe de le devenir. Elle continue de produire et il y a un certain nombre de gens qui croient à l'économie de marché comme d'autre croit à la religion et attendent que ces boites fassent faillites. Et je soupçonne que ça n'arrivera pas (du moins pas de façon à ce que la production s’arrête) parce que les banques continuent de prêter et continueront de ne pas réclamer leur pognon (qui de toutes façon ne sont que des jeux d'écriture) parce qu'il ne s'agit pas d'une production comme une autre il s'agit d'énergie.

et ça t'interpelle pas quelque part qu'en 2020 on soit obliger de garder artificiellement sous perfusion une industrie pour faire continuer à croitre la production pétrolière ? tu crois vraiment que ça va continuer à croitre totalement artificiellement comme ça pendant des décennies ?

ben pas moi.

Autrement dit si l'obstacle que tu vois à la mise en production d'une grande partie des réserves de charbon est économique je pense que tu te trompes. L'énergie étant vitale et le système bancaire étant un grand club de gens qui sont bien conscient du caractère vital de l'énergie. Ils ne se suicideront pas en coupant leur propre jugulaire à savoir le flot de cash pour la production.
Raison pour laquelle je pense aussi que les pétroles de l'Orenoque seront mis en exploitation bien avant la fin du siècle. Y compris si c'est Adolf lui même qui reviens pour y prendre le pouvoir.

en gros comme je disais tu développes l'argument des anti-piquistes : on trouvera toujours le moyen de produire de l'énergie quelque soit son cout.
Sauf que ;
a) le raisonnement est forcément faux à un moment sinon la production monterait à l'infini : il y a donc forcément un moment où la production et la demande vont diminuer, ce sera forcément à cause d'un prix trop élevé de la ressource, et donc un raisonnement qui partirait de l'idée que le prix n'est jamais un problème est forcément faux. Tout ce que tu peux discuter, c'est la valeur du prix au dela duquel l'impact sera tel que la demande décroitra. Mais tu ne peux pas argumenter que ce prix n'existe pas, c'est absurde.

b) si le prix n'avait pas d'importance pour diminuer la consommation de fossiles, pourquoi demande-t-on une taxe carbone alors ?

c) et si je te suis bien, la baisse de la consommation de fossiles due à la déplétion serait insupportable, alors que celle pour éviter le RC n'a elle aucune incidence grave ?
bizarre ..

[Remundo]

bel effet de "hand waving",

mettre une éolienne en face.

Redite : tant que tu as de l'énergie à EREOI > 1, tu vas l'exploiter, car elle est vitale ou bien demandée (même par les plus riches pour te faire plaisir) ET structurellement bénéficiaire.

[kercoz]

Il y a des seuils incompressibles, me semble t il. Ce sont les besoins essentiels comme le chauffage. Si le kw charbon est moins cher que le kw bois et que de plus le bois ne suffit plus à chauffer la population actuelle et que, de plus ses calories seront recherchées pour d'autres destination que le chauffage, il semble incontournable que que l' on retourne au charbon en cas de déplétion.

[Remundo]

bien évidemment,

et à 4 cts / kWh au détail ; même les classes populaires sont solvables, au pire avec un chèque énergie du gouvernement financé par la planche à billets.

ça marche comme ça. Je le redis, l'aspect monétaire, le "ça coûte" n'est qu'un placage bancaro-sociétal, le fond de l'affaire, c'est accéder bénéficiairement à l'énergie avec de LA PHYSIQUE

[GillesH38]

bah si les fossiles étaient indispensables aux besoins élémentaires, on se demande bien comment l'humanité a survécu alors des centaines de milliers d'années, y compris en traversant une glaciation ...

Les fossiles sont évidemment indispensables au mode de vie moderne, mais on peut survivre sans. Vous allez me dire ok mais avec une population bien moins importante, mais c'est bien sur ce qu'il risque de se passer quand on rentrera "dans le dur". Avant de ne plus avoir de quoi se chauffer, on n'aura déjà plus de quoi alimenter les circuits de nourriture, les systèmes de santé, etc ... et là il est probable d'avoir une décroissance importante de la population.

Après il me semble assez surréaliste de prétendre qu'on ne peut survivre qu'avec des fossiles, tout en disant à coté qu'il faut les supprimer pour éviter 2°C de RC. Evidemment si il faut mourir pour éviter 2°C de RC, on préférera les 2°C de RC. Il vaut mieux déménager de quelques centaines de km vers le Nord et s'éloigner des côtes que de mourir de froid et de faim non ? enfin il me semble ...

Je n'arrive pas à voir la logique de votre position : moi je dis qu'on extraira tous les fossiles économiquement accessibles de toutes façons, en acceptant le RC associé qui sera toujours moins grave que de s'en passer, mais qu'a un moment on sera contraint par leur disponibilité et forcer de décroitre.

Et apparemment ça vous met en fureur, mais vous y opposez deux arguments qui me paraissent totalement contradictoires : qu'on extraira évidemment bien plus parce qu'on ne sait pas s'en passer, mais que ce serait très facile d'en consommer moins en faisant juste un peu d'efforts et que les fossiles ne sont pas indispensables à la richesse.

Bref les fossiles ne sont pas indispensables à la richesse, mais ils sont indispensables à la survie ... va comprendre, Charles !

[Remundo]

on n'est pas rentré "dans le dur",

n'importe quel clampin qui a 1,5€ dans la poche s'offre 10 kWh thermiques d'essence,

en charbon, il peut aller jusqu'à presque 40 kWh.

et encore, l'essence détaxée est à peu près au même prix que le charbon (4-5 ct€/kWh)

il n'y a pas de réelle tension dans l'approvisionnement en énergie. On est juste un peu à la ramasse sur l'exploitation du gaz et du charbon, parce que le pétrole coule encore convenablement sans plus d'effort.

le dur, ce sera quand on sera arrivé à bout des gisements de fossiles à EROEI >1, et qu'on n'aura pas fait la transition EnR

et optionnellement, quand le changement climatique nous sabotera l'agriculture... et qu'on sera à court d'énergie pour faire face au problème.

[GillesH38]

on n'est pas rentré "dans le dur",

n'importe quel clampin qui a 1,5€ dans la poche s'offre 10 kWh thermiques d'essence,

je suppose que tu es allé dire ça aux ronds points où y avait des gilets jaunes, l'accueil a été bon ?

[Remundo]

tu mélanges tout,

les GJ sont dans la merde à cause de gens comme Macron, et même un peu aussi comme toi (dans la société française, tu es plus un pompeur de jus qu'un producteur, je te le dis sans polémique)

Macron comme d'autres organisent son vote sur les classes moyennes + CSP+ ; ils les laissent respirer un peu, et donnent beaucoup à leurs potes oligarques ploutocrates et aussi à ceux qui ne foutent rien du tout de gré ou de force (minima sociaux).

A ton avis qui finance toute cette merde et fait aussi tourner la boutique ? la classe moyenne inférieure. Le gros des troupes en jaune.

Néanmoins cette classe moyenne inférieure a encore accès à de l'énergie bon marché. Si on augmentait un poil ses revenus et baissait un chouïa ses impôts, elle sortirait la tête de l'eau... Sans dire qu'il faut aussi une vraie politique industrielle et énergétique en France.

[GillesH38]

tu mélanges tout,

les GJ sont dans la merde à cause de gens comme Macron, et même un peu aussi comme toi (dans la société française, tu es plus un pompeur de jus qu'un producteur, je te le dis sans polémique)

je ne discute pas de qui c'est la faute, je t'ai demandé si tu étais allé dire sur les ronds points qu'il n'y avait pas de problème avec l'énergie puisque "n'importe quel clampin qui a 1,5€ dans la poche s'offre 10 kWh thermiques d'essence" ?

C'est marrant mais vous revenez toujours au même défaut, assez universel il faut le dire : il est plus important de désigner des coupables que de parler rationnellement des problèmes.

C'est d'ailleurs bien attesté historiquement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chasse_aux_sorcières

[kercoz]

bah si les fossiles étaient indispensables aux besoins élémentaires, on se demande bien comment l'humanité a survécu alors des centaines de milliers d'années, y compris en traversant une glaciation ...

Les fossiles sont évidemment indispensables au mode de vie moderne, mais on peut survivre sans. Vous allez me dire ok mais avec une population bien moins importante, mais c'est bien sur ce qu'il risque de se passer quand on rentrera "dans le dur". Avant de ne plus avoir de quoi se chauffer, on n'aura déjà plus de quoi alimenter les circuits de nourriture, les systèmes de santé, etc ...

Tu prends le cas extrême d' effondrement comme exemple...Il est plus probable que le ou putôt les systèmes ou modèles qui vont advenirs se stabiliseront sur un modèle plus ou moins viable mais stabilisé. La nourriture, le toit et le chauffage sont les besoins primaires et sans penser conserver une modernité intenable, pour le chauffage, le charbon sera incontournable et plus cher du fait de l' épuisement des strates faciles d'accès.
Pour la nourriture, l'auto-production appuyée sur du circuit court à tres court est plus facile à régler sauf peut être le cas des urbains.

[Jeuf]

Quant aux alertes climatiques, les gens s'en tapent globalement. Même toi.

la dessus, c'est juste que je suis toujours en attente de démonstration que le RC est plus grave que les conséquences de la suppression de la consommation de fossiles qu'il faudrait faire pour l'éviter.

C'est vrai que pour qui prend l'avion et consacre moins 20% de son budget à payer de la nourriture...à l'avenir, peut-être cette part va monter à 25, 30% tout en ayant beaucoup moins de viande(il sera plus difficile pour les cultivateur occidentaux de tirer quelque chose du sol, mais il y aura de quoi manger). Et avec un pétrole bien rationné à l'avenir, sa vie va bien changer beaucoup plus par manque de pétrole : il ne pourra plus prendre l'avion et moins la voiture (on pourra continuer de débattre sur des forums avec l'élec éolienne par contre), ça sera bien visible, mais quelques point d'écart sur un budget nourriture, c'est peu de chose.

Pour une part plus importante des humains( bien moins de 10% prennent l'avion régulièrement, et bien moins de la moitié ont une voiture), qui triment manuellement dans les champs ou sont dans des mégavilles de pays pauvres qui dépendent plus directement des gens qui triment dans les champs (et il y a un vrai problème démographique en effet), le fait que les plantes poussent moins bien à cause du changement de climat aura plus d'effet qu'un moindre accès au pétrole (je ne parle pas de disparition d'énergie comme si c'est quelque chose de brutal, supposant qu'il y a une déplétion à gérer avec rationnement pour les pays pauvres comme les riches, ce qui laisse un peu de temps de s'organiser autrement, ce qui a quelque peu commencé en Europe d'ailleurs)

[Remundo]

@Gilles : je pense parler avec une large dominante rationnelle et analytique.

Par contre, je ne suis pas un fabricant de pâtés dialectiques bienpensants dont le seul but est de satisfaire un besoin de pirouettes logiques, d'importance narcissique, d'explication aux autres de leur faiblesse morale et scientifique, et peut-être aussi d'un certain besoin de remplir sa vie.

[Remundo]

l'éternelle polémique entre les sceptiques et le GIEC...

Le peak-oil ne signifie pas (malheureusement) la fin du CO2 anthropique puisque que le gaz et le charbon peuvent prolonger les émissions dans des proportions égales sinon supérieures.

Personnellement, je suis convaincu que les énormes émissions CO2 de l'homme ont une influence sur le climat. Mais comme celle-ci est faible à cause de l'inertie climatique de la planète, en plus d'être difficilement mesurable, cela permet aux sceptiques de faire des articles.

il y a presque 10 ans, j'écrivais...

[nemo]

et ça t'interpelle pas quelque part qu'en 2020 on soit obliger de garder artificiellement sous perfusion une industrie pour faire continuer à croitre la production pétrolière ? tu crois vraiment que ça va continuer à croitre totalement artificiellement comme ça pendant des décennies ?

ben pas moi.

Bien sur que si, c'est même un des signes du pic à mon avis. MAis les limites en question sont pas clairs parce que ceux qui sanctionnent et ceux qui font la régle sont les même. Si la logique de la premiére moitié du 20éme siècle était appliqué les tazus auraient été en banqueroute et nous avec depuis un long moment. Sans dire que ça durera éternellement bien malin qui peut dire quand ça s'arréte.

Autrement dit si l'obstacle que tu vois à la mise en production d'une grande partie des réserves de charbon est économique je pense que tu te trompes. L'énergie étant vitale et le système bancaire étant un grand club de gens qui sont bien conscient du caractère vital de l'énergie. Ils ne se suicideront pas en coupant leur propre jugulaire à savoir le flot de cash pour la production.
Raison pour laquelle je pense aussi que les pétroles de l'Orenoque seront mis en exploitation bien avant la fin du siècle. Y compris si c'est Adolf lui même qui reviens pour y prendre le pouvoir.

en gros comme je disais tu développes l'argument des anti-piquistes : on trouvera toujours le moyen de produire de l'énergie quelque soit son cout.
Sauf que ;
a) le raisonnement est forcément faux à un moment sinon la production monterait à l'infini : il y a donc forcément un moment où la production et la demande vont diminuer, ce sera forcément à cause d'un prix trop élevé de la ressource, et donc un raisonnement qui partirait de l'idée que le prix n'est jamais un problème est forcément faux. Tout ce que tu peux discuter, c'est la valeur du prix au dela duquel l'impact sera tel que la demande décroitra. Mais tu ne peux pas argumenter que ce prix n'existe pas, c'est absurde.

b) si le prix n'avait pas d'importance pour diminuer la consommation de fossiles, pourquoi demande-t-on une taxe carbone alors ?

c) et si je te suis bien, la baisse de la consommation de fossiles due à la déplétion serait insupportable, alors que celle pour éviter le RC n'a elle aucune incidence grave ?
bizarre ..

Et si tu arrétais de me faire dire ce que je dis pas, c'est vraiment fatigant !
1) je dis que si l'obstacle n'est pas géologique ni technique mais économique il sera levé dans une grande mesure. ça veux dire que si physiquement il est possible d'aller chercher le pétrole on ira le chercher. Après il y a forcément une limite vu que si on commence à avoir besoin de l'énergie de 1 bl pour aller chercher 1 bl, l’intérêt énergétique est nul. Peut être qu'on le fera dans une certaine mesure tout de même en utilisant de l'électricité (solaire/nucléaire/hydroélectrique...) pour avoir du pétrole. Je ne sais pas c'est juste une hypothése.
2) quel rapport entre la taxe carbone qui vise les consommateurs et le financement de la production? la taxe carbone a un sens pour baisser la consommation pour aller vers une organisation plus sobre. Tu sais le truc dont tu dis qu'il sert à rien.
3) Ou est ce que je dis que baisser la consommation quelle qu'en soit la raison n'a pas d'incidence grave? Ce que je dis et c'est du simple bon sens c'est qu'organiser la baisse de la consommation dans une société consumériste qui gaspille la ressource permet d'amoindrir à bien des égard ces incidences. Que cela est une question de durée de la transition le temps que l'économie et les individus s'adaptent à la nouvelle donne énergétique.

[Remundo]

Après il y a forcément une limite vu que si on commence à avoir besoin de l'énergie de 1 bl pour aller chercher 1 bl, l’intérêt énergétique est nul. Peut être qu'on le fera dans une certaine mesure tout de même en utilisant de l'électricité (solaire/nucléaire/hydroélectrique...) pour avoir du pétrole. Je ne sais pas c'est juste une hypothése.

Oui ça se fera, mais pas pour une consommation de masse.

ça se fera pour une niche technique où disposer d'un peu de pétrole liquide est indispensable pour réaliser un objectif très noble ou spécifique.

Par exemple, c'est déjà le cas des fusées où l'obtention de H2 / O2 liquides mobilisent des électrolyseurs (pour H2) et réfrigérateurs cryogéniques (pour maintenir O2 et H2 liquides) qui consomment beaucoup au regard de l'énergie thermique finalement libérée.

Mais pour lancer une fusée, l'EROEI n'est pas un critère, c'est la réussite (qui revient à la possibilité technique) de la mission qui compte.

par contre quand on sera obligé de mobiliser des MW électriques pour quelques litres de pétrole, on risque soit d'être dans un âge d'or d'énergie renouvelable, soit complètement à la ramasse en ayant "bouffé" la quasi majorité des ressources fossiles énergétiquement rentables, les derniers hoquets de la société thermoindustrielle.