Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 29 déc. 2006, 00:43

pour 4 Gtep, faut 4000 réacteurs, et je maintiens que je ne vois pas comment les alimenter ! on ne peut pas reprocher aux autres de penser que la Terre est plate pour le pétrole et penser en même temps qu'elle l'est pour l'uranium !

Message par **Tiennel** » 29 déc. 2006, 09:27

Il ne s'agit pas de faire fonctionner ces réacteurs demain, mais dans 45 ans.

Cela laisse un peu de temps, par exemple pour monter une filière surgénératrice, voire de construire des installations fabriquant du plutonium sans produire d'électricité, comme celles que sont en train de monter les Iraniens.

Il ne faut pas confondre terreplatisme et scepticisme

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 29 déc. 2006, 10:16

Un spécialiste en plutonneries dans la salle ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 29 déc. 2006, 11:31

Tiennel a écrit :Il ne s'agit pas de faire fonctionner ces réacteurs demain, mais dans 45 ans.

encore heureux!

Cela laisse un peu de temps, par exemple pour monter une filière surgénératrice, voire de construire des installations fabriquant du plutonium sans produire d'électricité, comme celles que sont en train de monter les Iraniens.

Il ne faut pas confondre terreplatisme et scepticisme

je ne savais pas que les iraniens montaient des productions de Pu , Franck disait le contraire

. Mais alors rien ne les empêcherait de faire des bombes, mais c'est un autre débat...

Je maintiens que 4000 surgénérateurs dans 45 ans est un objectif totalement irréalisable, pas besoin d'être un grand spécialiste pour s'en rendre compte !!

Vu l'état actuel des projets, il est hors de question d'envisager le début d'un programme industriel avant 2015 et le début de la mise en service avant 2025. Deja on aura eu le temps de sentir passer les effets du pic. Ensuite la construction d'un seul surgénérateur a déjà été une opération complexe dans les pays les plus industrialisés du monde. Soyons généreux, comptons la mise en construction d'une dizaine de surgénérateurs dans le monde : il faudrait ensuite multiplier ce nombre par 400, soit 8 ou 9 temps de doublement. Avec une production de plutonium surgénéré de +5% de la charge par an (Superphoenxix visait +3% je rappelle), soit un doublement tous les 15 ans, il faudrait.... 120 ans pour atteindre ce nombre ! * et le nombre de surgénérateurs en activité en 2045 ne dépassera certainement pas la centaine (et pourrait très bien etre ZERO), je suis prêt à en prendre le pari, tout comme le fait que les sables bitumineux ne produiront jamais 20 millions de bl/jour

* et en plus dans les pays d'Asie et d'Amérique du Sud, ça devient de la science fiction totale !

Message par **Tiennel** » 29 déc. 2006, 12:47

Gilles, tu considères toujours le scénario le plus simple. Le rasoir d'Occam a ses limites

Je suis d'accord sur le fait qu'on ne va pas avoir que des surgénérateurs en 2050. Toutes les centrales actuellement en construction fonctionneront encore à cette date.

Par contre, tu considères que c'est les 10 premiers surgénérateurs (appelons-les les "pères fondateurs") qui vont générer tout le plutonium pour leurs enfants et petits-enfants. Forcément, en doublant cet effectif tous les quinze ans, on ne peut pas arriver à quelques chose de significatif.

Le graphique publié plus haut montre qu'on a de quoi alimenter 200 surgénérateurs d'entrée, moyennant une montée en puissance des installations de retraitement pour "purifier" le combustible usé américain, sans faire appel à la production propre desdits RNR.

On peut donc, une fois acquis suffisamment de retour d'expérience sur les 10 premiers surgénérateurs (qui seront chacun d'une technologie différente), choisir les 2-3 filières les plus avantageuses et lancer, aux alentours de 2030, d'importants programmes de clones industriels, de façon similaire au programme électronucléaire français du siècle dernier, modèle du genre (je ne connais pas d'X ni d'énergéticiens qui ne se prosternent pas devant Marcel Boîteux)

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 29 déc. 2006, 12:54

Tiennel a écrit :Gilles, tu considères toujours le scénario le plus simple. Le rasoir d'Occam a ses limites

Je suis d'accord sur le fait qu'on ne va pas avoir que des surgénérateurs en 2050. Toutes les centrales actuellement en construction fonctionneront encore à cette date.

euh, oui, mais toutes, c'est combien?

Par contre, tu considères que c'est les 10 premiers surgénérateurs (appelons-les les "pères fondateurs") qui vont générer tout le plutonium pour leurs enfants et petits-enfants. Forcément, en doublant cet effectif tous les quinze ans, on ne peut pas arriver à quelques chose de significatif.

Le graphique publié plus haut montre qu'on a de quoi alimenter 200 surgénérateurs d'entrée, moyennant une montée en puissance des installations de retraitement pour "purifier" le combustible usé américain, sans faire appel à la production propre desdits RNR.

on a peut etre assez de plutonium, mais c'est loin d'être le seul problème ! dis moi, ou est ce que ces 200 réacteurs seraient contruits a ton avis.?

ensuite, même de passer de 200 à 4000, ça représente un facteur 20 soit 4 temps de doublements : avec un temps de doublement (optimiste) de 15 ans, on en est encore à 60 ans avant d'atteindre 4000, donc 2090.

pas moyen donc de reproduire ta courbe du début avec les contraintes du nucléaire, de quelque façon que tu retournes le problème. Pourquoi crois tu donc que les organismes officiels évitent soigneusement le PO avant 2030 ?bien évidemment, parce qu' ils sont parfaitement au courant qu'une date plus précoce rend inévitable une crise majeure de l'énergie....

Message par **Tiennel** » 29 déc. 2006, 14:00

GillesH38 a écrit :euh, oui, mais toutes, c'est combien?

Un peu de patience, Professeur, Environnement2100 et moi-même rendront nos devoirs de calcul à la rentrée des classes, vacances obligent

dis moi, ou est ce que ces 200 réacteurs seraient contruits a ton avis.?

En Asie (Chine, Inde) et en Amérique du Nord.

pas moyen donc de reproduire ta courbe du début avec les contraintes du nucléaire, de quelque façon que tu retournes le problème.

J'y croirai quand j'aurai fait les calculs. Patience donc.

Pourquoi crois tu donc que les organismes officiels évitent soigneusement le PO avant 2030 ?bien évidemment, parce qu' ils sont parfaitement au courant qu'une date plus précoce rend inévitable une crise majeure de l'énergie....

Total et Areva savent tous deux que le PO aura lieu vers 2015, et sans doute un peu avant. Ce ne sont pas des organismes officiels, mais leurs dirigeants font partie des même réseaux* que ceux qui sont à la tête desdits organismes - y compris Claude Mandil (X) donc, futur ci-devant de l'AIE.

BP et Shell, européennes également, ont compris qu'il fallait préparer l'avenir en développant des positions beyond petroleum.

Il est par contre possible que les compagnies pétrolières US soient un peu plus obtuses car le upper management est généralement choisi là-bas plus pour sa docilité envers les actionnaires que pour ses talents de capitaine d'industrie. Et le DoE est une bureaucratie que sa pensée unique modèle Harold & Maude aveugle. Il était donc logique pour Bush d'aller piquer les réserves irakiennes, une fois fait le constat que le secteur énergétique US était incapable de changer de modèle (pétrolier) par lui-même. Mais là, je fais de l'anti-américanisme primaire

* note pour Alter Egaux et Shipibo : inutile de penser à Bilderberg

, les réseaux d'anciens élèves suffisent

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 29 déc. 2006, 14:04

Tiennel a écrit :En Asie (Chine, Inde) et en Amérique du Nord.

la question est alors : entre une filière surgénérateur et une filière charbon (avec séquestration si vraiment on les oblige), qu'est ce qui va les pousser à choisir les surgénérateurs ? (et massivement en plus !!! )

Message par **Tiennel** » 29 déc. 2006, 14:22

Peut-être parce qu'ils savent bien que le débit mondial d'extraction de charbon ne pourra pas croître indéfiniment et qu'ils sont réputés pour leurs capacités d'analyse à long terme...

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 29 déc. 2006, 14:28

GillesH38 a écrit :
Tiennel a écrit :En Asie (Chine, Inde) et en Amérique du Nord.
la question est alors : entre une filière surgénérateur et une filière charbon (avec séquestration si vraiment on les oblige), qu'est ce qui va les pousser à choisir les surgénérateurs ? (et massivement en plus !!! )

A ton avis, qu'est-ce qui a poussé les Chinois à acheter 4 tranches à Westinghouse il y a 15 jours (et peut-être 2 EPR à Areva), alors que dans le même temps, ils annoncent un excédent de production de charbon en 2007 ?

epe · Message par **epe** » 29 déc. 2006, 14:50

Curieusement j'avais loupé ce fil surgi de nulle part (enfin, si de King..., mais moi, à part la première version N&B

)

J'ai pas encore tout lu en détail mais il n'y a que du tout bon ici.

On attend quoi pour le mettre en post-it

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 29 déc. 2006, 15:02

hum, entre acheter quelques tranches d'une technologie éprouvée, et développer un programme massif d'une technologie complexe qu'aucun pays industriel n'a encore maîtrisé de manière satisfaisante, il y a une marge....

de toutes façons le calendrier de TNL échoue , et de loin, à produire la quantité de nucléaire dont on a besoin pour vos scénarios. Même en lançant la construction de 200 surgénérateurs en 2030, on ne pourra en construire que 200 autres en 2045, on n'est donc qu'à un doublement du parc actuel, au mieux. Et le pic sera deja passé depuis bien longtemps ! je maintiens qu'on n'a aucun moyen de continuer la belle ligne droite a +1,5 % ou +2% par an avec un PO survenant avant 2020.

transhuman · Message par **transhuman** » 29 déc. 2006, 19:20

j adore cette discussion très interessante.

Mais s il vous plait pour les béotiens dans mon genre pouvez vous indiquer deux ou trois details :

- Les methodes employées pour construire vos modèles de calcul

- l endroit ou l on peut telecharger les feuilles de tableur correspondantes à ces calculs...

Bravo, continuez

Message par **Tiennel** » 29 déc. 2006, 21:27

Je n'ai pas d'espace perso où mettre mes feuilles, mais l'algorithmique du modèle H&M est très simple :

les productions passées proviennent de chez BP
les productions futures de pétrole viennent de chez Campbell
celles du charbon et de gaz viennent de chez Laherrère
le solde (nucléaire + EnR) est calculé de façon à ce que la somme des productions d'énergie toutes sources confondues maintiennent la tendance linéaire constatée depuis 1965

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 29 déc. 2006, 22:26

Tiennel a écrit : [*]le solde (nucléaire + EnR) est calculé de façon à ce que la somme des productions d'énergie toutes sources confondues maintiennent la tendance linéaire constatée depuis 1965[/list]

c'est naturellement le point essentiel que je conteste : il y a AUSSI des contraintes pour le nucléaire et les renouvelables, en particulier les capacités de rythme de nouvelles constructions.