Les négateurs du RC anthropique ...

[epe]

Puis le RC est positif pour réduire la production de CO2 (et soulager mon portefeuille), chauffage au ralenti.
Évidemment si les couillons du sud de l'Europe se mettent au frais à grand coup d'airco au lieu de s'allonger à l'ombre un pastis à la main c'est pas de ma faute, hein!

[GillesH38]

..... comment vous quantifiez l'effet de l'augmentation du CO2 et des températures sur le rendement des récoltes? les périodes chaudes ont TOUJOURS ete des optima économiques dans le passé !)
......

Est ce que tu ne regarde pas cela avec des oeilléres d' occidental Européen pour qui un réchauffement se traduit plutot par de meilleures récoltes. Surtout dans le passé de plusieurs siécles ou on ne connaissait pas l' Afrique ni l' amérique et l' asie, et ou on ne s'interessait qu' à l' Europe ?

Et "l'optimun climatique du Moyen Age", pareil. Est ce que cette question à un sens historique pour un Chinois, un Masai, ou un indien d' Amazonie ?
Je pense que ca n' a de sens que pour les Européens.
A moins que tu ai des documents sérieux qui montrent que c' était un réchauffement global à cette époque ?

$c'est possible mais je ne dis pas qu'il a été global , mais que là où il faisait plus chaud (en Europe), ça a été bénéfique. Donc il y a au moins des parties du globe où le réchauffement peut etre bénéfique (la Sibérie par exemple), quel que soit son origine d'ailleurs.
Après, c'est sur que sous les Tropiques, c'est plus la ressource en eau que la température (élevée de toutes façons) qui compte. Mais pareil qui peut faire un bilan global des changements de pluviométrie, sachant que de toutes façons il y a toujours eu des sécheresses (la dust bowl des années 20, c'etait pas anthropique).

Ce qui me frappe, c'est qu'on regarde un système naturellement et intrinséquement variable depuis des siècles, comme si le changement climatique apportait des nouveautés révolutionnaires (alors que rien ne prouve vraiment qu'il est exceptionnel). Alors que la dépletion des fossiles qui elle est sans conteste un phénomène global, unique historiquement, et dont les conséquences sont pratiquement certainement la disparition de la civilisation (bien plus certainement que le CC !!) , elle, parait anecdotique....

[Alturiak]

la dust bowl des années 20, c'etait pas anthropique

Si tu parles du Dust Bowl qui a touché les US, c'était dans les années 30, et l'une des causes est indubitablement anthropique. Je te laisse réviser, sur le wikipedia anglais par exemple.

[GillesH38]

excuse j'avais le clavier un peu fatigué. Donc LE dust bowl des années 30 a certainement eu des conséquences aggravées par les techniques agricoles, mais la sécheresse en elle-même n'etait pas du au CO2. Ce que je veux dire c'est que l'affrontement de l'homme avec les éléments naturels et son action sur l'environnement n'ont rien d'exceptionnel historiquement, ça a été la règle de toutes les civilisations, bien avant le CO2, alors que l'effondrement des ressources énergétiques sera lui sans précédent. La différence de perception entre les deux dans le public et les grand média est donc .. intrigante.

[Yves]

Ce qui me frappe, c'est qu'on regarde un système naturellement et intrinséquement variable depuis des siècles, comme si le changement climatique apportait des nouveautés révolutionnaires (alors que rien ne prouve vraiment qu'il est exceptionnel).

Pour le réchaufement aujourd'hui, il n'est pas extraordinaire (quoique... pour l'arctique...), en revanche, c'est la concentration de CO2 actuelle qui est extraordinaire. Du jamais vu depuis des siècles.

[kercoz]

Ce que je veux dire c'est que l'affrontement de l'homme avec les éléments naturels et son action sur l'environnement n'ont rien d'exceptionnel historiquement,

C'est un "a priori" d'utiliser le terme "affrontement". Pas gratuit! L'action d'une espece sur son environnement est a la fois inéluctable et a somme nulle si le système est equilibré . (Et il est équilibré puisque l'espèce subsiste).Je parle de toutes les espèces sauf la notre . Notre situation a quitté la stabilité depuis peu . Le "Dust Bowl "est un bon exemple : des milliers d'hectares de sol pauvre , deja en equilibre de survie , labourés a plus de 50cm ! ça n'existe que depuis les années 30 et surtout 50. Un autre gros impact pôurrait etre , plus tot , la deforestation européenne du 16e au 19e pour la marine et autres industries , mais qd meme a une echelle moindre.
Tu ne peux argumenter de la permanence d'un process qd il y a exponentielle.

GillesH38 a écrit:
..... comment vous quantifiez l'effet de l'augmentation du CO2 et des températures sur le rendement des récoltes? les périodes chaudes ont TOUJOURS ete des optima économiques dans le passé !)

Là encore , la modification structurelle du fractal vers le centralisme montre sa fragilité.
Les paysans polyproducteurs etaient peu impactés par une variabilité du climat : Si la vigne n'a pas donné , leslégumes sont plus productifs , ou les pommes ....Un temps mediocre pour l'un est bon pour l'autre ! La monoculture fragilise et rend dependant du climat ET des Banques ou autre semanciers ou chimistes.

GillesH38 a écrit:
Ce qui me frappe, c'est qu'on regarde un système naturellement et intrinséquement variable depuis des siècles, comme si le changement climatique apportait des nouveautés révolutionnaires (alors que rien ne prouve vraiment qu'il est exceptionnel).

Et si c'etait cette modification structurelle qui rendait exeptionnel/dangereux ce qui n'est qu'habituel ?

[GillesH38]

Les paysans polyproducteurs etaient peu impactés par une variabilité du climat : Si la vigne n'a pas donné , leslégumes sont plus productifs , ou les pommes ....Un temps mediocre pour l'un est bon pour l'autre !

!!!!

tu as entendu parler des famines du petit age glaciaire ??? (pendant une période FROIDE encore une fois !)

[GillesH38]

Ce qui me frappe, c'est qu'on regarde un système naturellement et intrinséquement variable depuis des siècles, comme si le changement climatique apportait des nouveautés révolutionnaires (alors que rien ne prouve vraiment qu'il est exceptionnel).

Pour le réchaufement aujourd'hui, il n'est pas extraordinaire (quoique... pour l'arctique...), en revanche, c'est la concentration de CO2 actuelle qui est extraordinaire. Du jamais vu depuis des siècles.

oui, comme la disponibilité d'énergie par etre humain, et plein d'autres trucs avec . Et donc ?

[kercoz]

tu as entendu parler des famines du petit age glaciaire ??? (pendant une période FROIDE encore une fois !

C'est sur qu'en bousculant fortement , un modèle peut changer d'attracteur . La complexité induit de la stabilité mais dans certaines limites!

Je parle de variabilité ordinaire , souvent importante ! Ici des vignerons se pendent(pas le climat mais l'économie).personne ne veut de leur terre ni de leur vin ! c'est l'état qui doit les aider ou les assurances . Leur sol ni leur matos n'est adapté a d'autres cultures dont d'ailleurs ils ignorent les procédures . S'ils avaient qqs serres , 20 poules , d'autres fruits etc ...ils s'en sortiraient .

[AJH]

Je parle de variabilité ordinaire , souvent importante ! Ici des vignerons se pendent(pas le climat mais l'économie).personne ne veut de leur terre ni de leur vin ! c'est l'état qui doit les aider ou les assurances . Leur sol ni leur matos n'est adapté a d'autres cultures dont d'ailleurs ils ignorent les procédures . S'ils avaient qqs serres , 20 poules , d'autres fruits etc ...ils s'en sortiraient .

ne penses tu pas qu'en fait il serait temps de transformer une bonne partie du bordelais, du languedoc et de la provence en terres à cultures "utiles" (je ne dis pas qu'un petit verre de vin est inutile, mais il s'agit d'abord de donner à manger à la population) ?

la collectivité ne doit aider ces vignerons qu'à transformer leur production: pas à produire plus de vin moins cher...

[kercoz]

ne penses tu pas qu'en fait il serait temps de transformer une bonne partie du bordelais, du languedoc et de la provence en terres à cultures "utiles"

Bien sur , mais ce n'est pas si simple . Le sol n'est pas fameux pour autre chose . Ce qui est souvent faux , puisqu'en gironde , la rive droite , gavée de vignes , a un sol exellent pour toute culture , argilo calcaire . Les CPA 1900 montrent blé et vaches .Meme ds les graves , il y a des cultures intermediaires traditionnelles comme les pois . . La grave demande une fumure plus importante ou une réaggradation (BRF) des sols.
Les subventions sont contre productives . Qd tu vois le kg de patate a 20c , tu peux en planter pour toi mais pas en revendre . Sauf des races gouteuses que perso j'achète à plus de 1 euros .
En cas de bug économique rapide , il serait possible de planter entre les rangs (patates , pois haricots .... ) sans toucher aux vignes , histoire de voir venir . Ou bien de sortir un rang/2 .

[guino]

Gilles, si l'on ( après quand même 30 ans de combat) finit par accepter le RC dans les media et dans l'opinion publique, c'est qu'on y peut quelque chose , de pas si affolant que ça.
Pour le trou dans la couche d'ozone, on avait la solution technique, c'était pas trop dur à faire, on s'y est mis très vite.
Pour le RC, bon, ça va être très galère, mais on a l'impression d'avoir un peu le choix, et que ce n'est que temporaire, on stabilise nos émissions, on devient un peu plus écolo, voire beaucoup plus ( le temps que l'idée fasse son chemin), et ça roule...

Le PO, c'est admettre quelque chose de beaucoup plus définitif, surtout qu'une version simplifiée émotionnelle rapide du PO est catastrophiste ( on en sait quelque chose ici, non ), beaucoup plus que de se dire "oh mon dieu, les océans vont monter de quelques metres"... ça sera pas Waterworld...

Une fois le probleme abordé de façon un peu plus cortiqué, on s'aperçoit que les deux sont graves, qu'il y a des possibilités d'adaptations ( à grands coup de centaines de millions de morts peut être, en tout cas au final avec certainement une réduction de la population humaine très importante sur un siecle ou deux).

Le blocage est psychologique, faire sauter le verrou pour le RC a été très dur.
Pour le PO ça le sera encore plus.

[Jaguar75]

Un certain nombre de vignerons du Bordelais ont fait n'importe quoi, en vendant dans les années fastes fort cher un vin qui dans son immense majorité n'avait aucun intérêt (la plupart des Bordeaux ou Bordeaux Supérieurs génériques), plat et sans caractère, en surfant sur la notoriété de l'appellation Bordeaux.

Les consommateurs, en France et à l'étranger, sont mieux éduqués et plus critiques dans leur goût. Par ailleurs, de nouvelles régions qui faisaient auparavant de la piquette ont fait un gros travail (peut-être avec des aides, je n'en sais rien) pour produire des vins de qualité et de caractère, pour un prix inférieur ou équivalent à celui de ces Bordeaux génériques.

Les jeux pervers de l'économie capitaliste ne sont pas seuls responsables de la mauvaise passe des viticulteurs bordelais, une bonne partie s'y est fourrée toute seule, en suivant la pente de la facilité.

[kercoz]

@Jag:
Ceux que je connais qui ont "décroché" depuis cette année, etaient certainement fragiles.
Ds tous les domaines (je peux te parler des bookinistes qui ont fermé si tu veux ..), on a largué qqs % de la popu . Il est aussi possible que ce soit fractal (humour) : que qqs pays a peine emmergés aient replongé.
Ces qqs % ont résolu comme par hasard (chance en anglais), le problème du cout du petrole e, en réduisant la demande ......etc
Maintenant tu peux trouver des tas de raisons pour incriminer ceux qui sont éliminés , pour dire que c'est pas la crise , mais de leur faute , .... etc , jusqu' à ce que tu sois toi ou tes proches concernés par la prochaine charrette .

une bonne partie s'y est fourrée toute seule, en suivant la pente de la facilité.

Je te souhaite de ne pas etre sur cette pente.

[energy_isere]

la dust bowl des années 20, c'etait pas anthropique

Si tu parles du Dust Bowl qui a touché les US, c'était dans les années 30, et l'une des causes est indubitablement anthropique. Je te laisse réviser, sur le wikipedia anglais par exemple.

Tu as bien devancé ma réponse qui va dans le meme sens. C'est les pratiques agricoles qui était pour une bonne partie en cause (la sécheresse aussi , bien sur).

La preuve c' est qu' ensuite les pratiques agricoles la bas on été modifié pour que ca recommence pas.