La croissance est-elle condamnée ?

Yves · Message par **Yves** » 08 mars 2006, 16:13

le "breeders", c'est le "superphenix" américain (dite moi si je me trompe de pays). Un système de fusion nucléaire à surgénération.

sceptique · Message par **sceptique** » 08 mars 2006, 16:25

page 4 :

miniTAX a écrit :
Yves a écrit :Donc pour reprendre la question : peut-on continuer à avoir de la croissance tout en diminuant la quantité d'énergie mondiale utilisée ?
Bien sûr que NON. Quelle question ! Mais faire le postulat que la qté d'énergie mondiale DOIT ou DEVRAIT diminuer, c'est mener le débat dans une impasse.

Hors page 3 :

miniTAX a écrit : S'ils doivent préparer la décroissance énergétique (ce qui n'implique absolument une croissance négative, je le répète)

Peux tu clarifier ta position ?
Car pour moi (je ne pense pas etre le seul), voila les points essentiels
1) la croissance économique est-elle possible en situation de diminution de la consommation énergétique.
2) Cette décroissance énergétique est elle inéluctable ?
3) Si on peut y pallier avec nucléaire, charbon, sables bitumeux, ... quel est le risque d'endommager irrémédiablement notre biosphère ?

Hors Sujet : il n'y a pas de contradiction entre trace d'uranium dans le charbon et concentration raisonnable dans les cendres (si le dit uranium n'est pas parti avec les fumées).

Fish2 · Message par **Fish2** » 08 mars 2006, 16:28

matthieu25 a écrit :Tant de réponses pour un troll...)

Pas d'accord, je trouve cette discussion intéressante, d'autre part MiniTAX défend la croissance avec des arguments de "consommation intelligente", je ne le crois pas partisan du gaspillage généralisé que nous dénonçons tous.
De toutes façons le débat doit porter sur les arguments, pas de jugement de valeur sur la personne.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 08 mars 2006, 16:31

MiniTAX, t'es tu "amusé" à te faire une idée du monde en 2050 ?

Population mondiale?
Ressources énergétiques fossiles (dont nucléaires)? renouvelables?
Energie disponible par habitant?

Eventuellement production de gaz à effet de serre....

Meme question pour 2100.

Des petits calculs de dos d'enveloppe quoi, tu as l'air doué en économie tu dois avoir une idée!

sceptique · Message par **sceptique** » 08 mars 2006, 16:33

matthieu25 a écrit :Tant de réponses pour un troll...C'est du jamais vu(à part pour la machine de Michel )

Je ne pense pas. Au contraire, je trouve le débat très intéressant. Car miniTAX représente quand meme les idées d'un nombre important de gens, majoritaires parmi les dirigeants politiques, financiers et industriels.

En fait, ce sont ses idées qui justifient, à contrario, l'existence du forum Oleocene.

Stéphane · Message par **Stéphane** » 08 mars 2006, 16:38

miniTAX a écrit :
Stéphane a écrit : J'apporte un petit bémol en ma position d'oléocénien "spécialiste" des questions aéronautiques (en toute modestie bien sûr).
L'A380, la consommation par passager pour 100km sera de l'ordre de 3l, et non 1,2l. Je n'ai jamais vu cette donnée surprenante nulle part. Les avions moins modernes consomment de 3,5 à 6l. Cela dépend de la mission et de l'âge de l'appareil bien évidemment.
l'A380 pour long courrier consomme autour de 1.2l (le décollage consomme beaucoup, donc le calcul pour les courts distances est différent, mais bon, l'A380 Paris-Toulouse, j'y crois pas ).
Quand au chiffre de 3l/100km/passager, il est donné par Air France. Les commandants de bord, qui calculent systématiquement la quantité de kérosène à embarquer avant chaque navette, connaissent ce chiffre pour chaque appareil).

Je ne sais d'où te vient cette source, mais elle est fausse. Je pense être assez bien placé pour dire qu'un avion consommant 1,2l/passager/100 km n'existe pas (et n'existera sans doute pas car un facteur 2,5 sur la conso est complètement hors de portée. Aujourd'hui, on se bat pour faire des gains de 1% par an, et on n'y arrive pas toujours). Je côtoie quotidiennement à la fois les ingénieurs qui ont dessiné les formes de cet avion, et les ingénieurs qui calculent ses performances. Et je maintiens qu'aujourd'hui, la consommation de l'A380 est à peu de choses près de 3l/passager/100 km. Je suis favorable au débat contradictoire, mais il faut savoir reconnaître ses erreurs, sinon cela s'appelle le dialogue de sourds, et on perd notre temps.

miniTAX a écrit :Tu oublies les lecteurs MP3 avec fonction dictaphone. Je te laisse faire la comparaison de l'utilisation de matière première entre un concentré d'électronique et un vieux magnétophone qui a une capacité formidable de 60 mn d'enregistrement (et je ne t'explique pas la conso d'un moteur électrique comparé à une puce silicium).

Des progrès disruptifs qui nous permettent d'économiser l'énergie (le micro-onde qui permet de chauffer que le liquide au lieu du contenant, virement par internet au lieu d'aller à la banque, vidéo-conférence au lieu des trajets en avion, meilleure logistique pour améliorer le taux de charge des transport, l'isolation thermique des bâtiments, capteurs solaires avec plus de rendement...), ce n'est sûrement pas en maudissant la croissance qu'on va les obtenir.

Tu as extrapolé mes propos : je n'ai jamais affirmé que le progrès technique n'avait pas permis de diminuer globalement la consommation d'énergie dans certains cas (la vidéo-conférence en est un bon exemple). Seulement, quand on gratte un peu le vernis, et qu'on se concentre sur les activités qui, en ordre de grandeur, sont les plus consommatrices (à savoir transport, chaîne du froid, agriculture, production électrique), on vérifie que, manque de bol, l'effet rebond a joué et joue encore à plein.
En ce qui concerne le chauffage des logements, je ne serais pas aussi catégorique mais l'amélioration de l'isolation est largement amputée par l'augmentation de la taille des habitations ...

De manière générale, la plupart des membres du forum conteste une certaine notion de la croissance. Celle du PIB qui, dans des pays repus comme ceux de l'OCDE, n'est plus forcément synonyme d'amélioration de la qualité de vie de ses habitants. Le débat est très complexe mais je pourrais résumer mon point de vue en disant qu'il semble peu judicieux de continuer à croire en un modèle de développement productiviste, sur une planète aux dimensions et donc aux ressources en matières premières finies (et le pétrole est au coeur de la problématique). La fameuse dématérialisation de l'économie reste aujourd'hui une vue de l'esprit : voir l'analyse de Jean-Marc Jancovici sur cette page. En voici un extrait :

Jean-Marc Jancovici a écrit : Il est assez fréquent d'entendre, cependant, que la "dématérialisation de l'économie" va finir par produire l'effet désiré, à savoir une "croissance économique" qui n'ira plus de pair avec la croissance des émissions, et que l'on peut sérieusement compter sur cette évolution pour contribuer à nous tirer d'affaire.

Avant de disserter sur la chose, il reste à se mettre d'accord sur ce que l'on appelle la "dématérialisation". Elle est souvent considérée comme le fait que la part de l'emploi ou de l'activité qui va dans le tertiaire, ou dans le traitement de l'information, croit plus vite que l'économie elle-même, et que cela suffira à faire baisser les émissions de gaz à effet de serre, parce que les activités tertiaires sont moins intensives en énergie que les activités manufacturières. Malheureusement, cette croyance se heurte à quelques faits qui plaident en sens contraire :

1. un employé du tertiaire continue à consommer de l'énergie : il faut le chauffer, et il se déplace (en voiture, souvent, en avion, parfois !). En moyenne, un employé du tertiaire consomme 1,5 tonne équivalent pétrole par an au titre de son travail (source IFEN, 2004), soit plus d'un tiers de la consommation moyenne d'énergie par Français, et à peu près autant que ce chaque Français consommait comme énergie en tout en 1960.

2. en particulier, un employé du tertiaire moderne consomme beaucoup plus d'énergie qu'un agriculteur de 1945 (à cette époque 35% de la population active était aux champs) ou qu'un ouvrier textile de cette époque.

3. Depuis plus d'un siècle, les flux d'information ne remplacent pas les flux physiques de marchandises : au contraire, les deux évoluent en parallèle, et lorsque la quantité d'informations qui circule augmente, les transports physiques augmentent aussi !

4. Au niveau des personnes, partout dans le monde la croissance économique s'accompagne d'une hausse du kilométrage parcourus en voiture

5. une large part du produit de l'activité tertiaire vise à augmenter l'activité manufacturière : les sociétés de service en informatique, de conseil, d'expertise comptable, les loueurs de bureaux ou de voitures, ou encore les établissements d'enseignement sont conçus pour permettre un accroissement de la production manufacturière ou agricole, outre qu'ils consomment de l'énergie en direct.

Ne confondons donc pas tout ! Critique de la croissance de la consommation d'énergie ne veut pas dire forcément critique du capitalisme, mais plutôt d'une dérive de cette doctrine. De même, critiquer la croissance du PIB ne signifie pas souhaiter revenir à l'âge des cavernes, mais plutôt inciter à la réflexion sur la construction d'un modèle économique plus pérenne, qui ne soit pas simplement axé sur l'augmentation de la production et de la consommation matérielle.
Cette petite mise au point étant faite, on peut débattre de tout cela avec ouverture d'esprit, et sans animosité, je crois (car derrière tout cela, il y a des règles physiques intangibles dont on ne peut s'affranchir, alors que l'économie reste une convention propre à la société humaine).

sceptique · Message par **sceptique** » 08 mars 2006, 16:38

Yves a écrit :le "breeders", c'est le "superphenix" américain (dite moi si je me trompe de pays). Un système de fusion nucléaire à surgénération.

Un système de fission nucléaire à surgénération. Ce n'est pas parceque superphenix a échoué que c'est irréalisable d'ici 20 ou 30 ans.
La fusion se suffit à elle toute seule ! (Si on arrive un jour à la maitriser 2100 ?)

Yves · Message par **Yves** » 08 mars 2006, 16:49

fission bien sur, mes doigts ont dérapé

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 17:00

sceptique a écrit :
Yves a écrit :le "breeders", c'est le "superphenix" américain (dite moi si je me trompe de pays). Un système de fusion nucléaire à surgénération.
Un système de fission nucléaire à surgénération. Ce n'est pas parceque superphenix a échoué que c'est irréalisable d'ici 20 ou 30 ans.
La fusion se suffit à elle toute seule ! (Si on arrive un jour à la maitriser 2100 ?)

Il n'y a pas que la surgénération. Il y a aussi la filière du Thorium ou celle des "Integral fast reactors"
http://www.nationalcenter.org/NPA378.html
http://www.cmt.anl.gov/science-technolo ... fuel.shtml

Même la centrale de nouvelle génération qu'Areva et Alstom construisent en Finlande (achèvement d'ici 2008 si mes souvenirs sont bons) consomme moins d'uranium. Bref, le champ de recherche est immense et inexploré, pour l'instant, tant que le pétrole est dirt cheap.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 17:19

Stéphane a écrit : De manière générale, la plupart des membres du forum conteste une certaine notion de la croissance. Celle du PIB qui, dans des pays repus comme ceux de l'OCDE, n'est plus forcément synonyme d'amélioration de la qualité de vie de ses habitants.

.
Ah bon, c'est du nouveau ça! La qualité de vie ne s'améliore plus forcément (admirez le flou du "forcément").
Alors comment tu expliques que chez les plus âgés, la durée de vie ne cesse de s'allonger et que les jeunes sont de plus en plus grands (synonyme incontestable d'une amélioration de la qualité de vie). J'attends tes arguments avec grande impatience?
Tu es en train de faire du sophisme, tout comme ton maître à penser Jancovici qui "remplit son frigo" en faisant le consultant en réchauffement climatique.

Exemple :

Jean-Marc Jancovici a écrit : Il est assez fréquent d'entendre, cependant, que la "dématérialisation de l'économie" va finir par produire l'effet désiré, à savoir une "croissance économique" qui n'ira plus de pair avec la croissance des émissions, et que l'on peut sérieusement compter sur cette évolution pour contribuer à nous tirer d'affaire.

Fréquent qu'il dit ? C'est quoi cette mystification? Qui a dit que la croissance économique n'irait plus de pair avec une croissance des émissions ? Quelle économiste sérieux a défendu la dématérialisation comme si c'était une loi d'airain ?

Prêter à l'autre des intentions et des paroles inventées de toute pièce pour après le critiquer et ainsi se valoriser à bon compte, c'est un procédé de rhétorique d'un banal à mourrir. Mais n'empêche que c'est de l'argumentation à 2 sous pour ceux qui savent avoir un minimum d'esprit critique.

sceptique · Message par **sceptique** » 08 mars 2006, 17:20

Je me doute que tu (miniTAX) as du mal à répondre à plusieurs interlocuteurs en meme temps.

Le post de Stéphane sur, entre autres, la conso de l'A380 est très précis. De plus, c'est son domaine. Nous prenons acte que sa consommation est, dans le meilleur des cas, 3l/100km par passager.

J'ai trouvé une contradiction dans tes précédents posts ici :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 3398#43398

J'y pose également 3 questions fondamentales (pas de moi !) sur notre avenir à tous.

Sinon, pour le thorium, il y a effectivement des possibilités voir
http://www.manicore.com/documentation/articles/EPR.html
sur le site de Jean Marc Jancovici. Son site est passionnant et très bien documenté. On peut etre d'accord ou pas (je ne suis pas d'accord avec tout) mais c'est une mine d'information pertinente. (Déjà cité par Stéphane).

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 17:31

GillesH38 a écrit :MiniTAX, t'es tu "amusé" à te faire une idée du monde en 2050 ?

Population mondiale?
Ressources énergétiques fossiles (dont nucléaires)? renouvelables?
Energie disponible par habitant?

Eventuellement production de gaz à effet de serre....

Meme question pour 2100.

Des petits calculs de dos d'enveloppe quoi, tu as l'air doué en économie tu dois avoir une idée!

On ne fait pas un calcul de derrière les fagots pour se faire une idée de ce qui se passe dans un demi-siècle! On s'informe, on consulte les différentes études et on examine les différents scénarios pour voir lesquels sont les plus plausibles et lesqules sont les plus farfelus.
Et la première chose qu'on fait, c'est qu'on vérifie soigneusement la crédibilité des sources.

Et puis excuse-moi de ne pas m'amuser avec la futurologie, ce n'est pas mon trip vu les limites de la modélisation (quoique la modélisation démographique n'est pas trop fausse sur 50 ans).
A la rigueur, je regarde les prévisions des cours du pétrole d'ici 2 ans http://www.eia.doe.gov/emeu/steo/pub/4tab.html et c'est déjà bien assez en incertitude (suffit qu'Israel cogne sur l'Iran ou que la guerre civile éclate vraiment au Nigéria pour que le travail d'une armée de prévisionnistes payés à grand frais parte en coui....). Pour avoir fait de la modélisation pendant des années, je peux te dire ce que ça vaut (des cacahuètes !).

metamec · Message par **metamec** » 08 mars 2006, 17:33

Alors comment tu expliques que chez les plus âgés, la durée de vie ne cesse de s'allonger et que les jeunes sont de plus en plus grands (synonyme incontestable d'une amélioration de la qualité de vie). J'attends tes arguments avec grande impatience?

D'après l'OMS l'espérance de vie en France est de 72 ans contre 69.3 au USA
http://www3.who.int/whosis/hale/hale.cf ... ge=english
Les USA sont plus riche que la France, consomme plus de ressources, et pourtant vivent moins vieux.
Et le nombre d'obèses qui augmentec'est un signe fort de l'amélioration du niveau de vie.

metamec · Message par **metamec** » 08 mars 2006, 17:36

On ne fait pas un calcul de derrière les fagots pour se faire une idée de ce qui se passe dans un demi-siècle! On s'informe, on consulte les différentes études et on examine les différents scénarios pour voir lesquels sont les plus plausibles et lesqules sont les plus farfelus.
Et la première chose qu'on fait, c'est qu'on vérifie soigneusement la crédibilité des sources

peux tu nous donner les sources crédibles sur par exemple les débits de production des sables du Canada qui pour toi semblent être une des solutions.
Merci
en voici un sur les schistes bitumineux
http://www.aspousa.org/assets/pdf/OilShale.pdf

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 17:43

sceptique a écrit :page 4 :
miniTAX a écrit :
Yves a écrit :Donc pour reprendre la question : peut-on continuer à avoir de la croissance tout en diminuant la quantité d'énergie mondiale utilisée ?
Bien sûr que NON. Quelle question ! Mais faire le postulat que la qté d'énergie mondiale DOIT ou DEVRAIT diminuer, c'est mener le débat dans une impasse.
Hors page 3 :
miniTAX a écrit : S'ils doivent préparer la décroissance énergétique (ce qui n'implique absolument une croissance négative, je le répète)
Peux tu clarifier ta position ?

Oui, je répondais tout simplement au scénario (d'où le "s'il doivent") d'une décroissance énergétique. C'est un scénario louffoque à mon sens, dont les écolos rêvent mais qui n'arrivera pas tant que la transition démographique MONDIALE n'est pas atteinte (on estime qu'elle va l'être à partir de 2030 pour l'optimiste, 2050 pour le pessimiste).

sceptique a écrit : Car pour moi (je ne pense pas etre le seul), voila les points essentiels
1) la croissance économique est-elle possible en situation de diminution de la consommation énergétique.
2) Cette décroissance énergétique est elle inéluctable ?
3) Si on peut y pallier avec nucléaire, charbon, sables bitumeux, ... quel est le risque d'endommager irrémédiablement notre biosphère ?

Tes questions n'en sont pas. Ce sont des convictions. Partant de là, toute réponse rationnelle est vaine. Pour la question 1, j'ai déjà répondu et tu la reposes

sceptique a écrit : Hors Sujet : il n'y a pas de contradiction entre trace d'uranium dans le charbon et concentration raisonnable dans les cendres (si le dit uranium n'est pas parti avec les fumées).

Les éléments radioactifs du charbon est piégé lors de la liquéfaction par des adsorbants, notamment le vanadium je crois. N'étant pas spécialiste nucléaire, je te laisse chercher dans les liens que j'ai donné (je redonne http://www.ornl.gov/info/ornlreview/rev ... lmain.html)