Démographie, naissances...

[energy_isere]

.tu oublies les épidémies mondiales et tout simplement les guerres mondiales.....

J' oublie rien du tout.

La seconde guerre mondiale n' a pas réduit la population mondiale totale malgré 50 millions de morts sur 5-6 ans.

Pour les épidemies, il faut remonter à la grippe "espagnole" de 1918, et je ne sais pas si la population mondiale à baissé aprés cet épisode.
(30 millions de morts , selon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_de_1918 )

Et en Russie ou la population totale est en légére régression, c' est pas par épidemie et guerre, mais par baisse de l' espérance de vie (alcool, violence, pauvreté, dureté de la vie ....) et insufisance de natalité.

[loup romain]

"J' oublie rien du tout.

La seconde guerre mondiale n' a pas réduit la population mondiale totale malgré 50 millions de morts sur 5-6 ans.

Pour les épidemies, il faut remonter à la grippe "espagnole" de 1918, et je ne sais pas si la population mondiale à baissé aprés cet épisode.
(30 millions de morts , selon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_de_1918 )

Et en Russie ou la population totale est en légére régression, c' est pas par épidemie et guerre, mais par baisse de l' espérance de vie (alcool, violence, pauvreté, dureté de la vie ....) et insufisance de natalité."


Oui, Energy Isère, mondialement, les guerres mondiales n'ont pas réduit la popultion ....
Prends à l'échelle européenne, et je crois que ton constat serait différent , surtout pour la première, car concernant la deuxième, elle n' apas été si meurtrièreque ça !
http://webs.hogent.be/~fdw987/socio_bes ... age012.gif (un exemple xomme quoi les guerres ont su réduire les populations ! )

Ensuite pour la grippe espagnole, il s'agissait d'un virus de grippe qui a eu des imlpacts plus ou moins fort selon les coins ! Elle n'a pas baissé la population mondiale, mais localement elle a pu avoir un impact....
Les épidemies de peste ont su réduire les popultions de 50 % en France il y a quelques siècles.....parce que la France souffrait de surpopulation et commencait à manquer d'énergie ! Les épidemies de choléra, malaria ou peste ont des impacts forts sur les populations surpeuplées !

[mobar]

Les épidemies de peste ont su réduire les popultions de 50 % en France il y a quelques siècles.....parce que la France souffrait de surpopulation et commencait à manquer d'énergie ! Les épidemies de choléra, malaria ou peste ont des impacts forts sur les populations surpeuplées !

Pour limiter la population mondiale et assurer à tous les terriens un minimum de qualité de vie sans abimer la planète, il n'y a pas d'autre voie que de gérer la démographie globalement et localement en accord avec la capacité d'accueil des territoires.

Toute la difficulté vient de l'impossibilité pour les états, seuls à disposer des moyens pour mettre en place cette gestion, d'abandonner leur rêves hégémoniques et leur tentation d'écraser leurs voisins pour mettre la main sur leurs ressources.

Tant que cette problématique ne sera pas prise en compte globalement par une entité de dimension planétaire puis intégrée et mise en oeuvre localement par les états sur leur territoire, il n'y a pas de solution possible.

C'est un peu comme la taxe carbone, ou on s'y met tous et on a une chance de réussir ou rien d'efficace ne peut être fait.

Ceux qui pensent que leur action généreuse aura valeur d'exemple risquent fort d'être les dindons de la farce.

Au train ou on va, il va malheureusement arriver un moment ou la puissance des laissés pour compte sera supérieure à celle des privilégiés (que nous sommes encore).

Que la force soit avec vous!

[kercoz]

Tant que cette problématique ne sera pas prise en compte globalement par une entité de dimension planétaire puis intégrée et mise en oeuvre localement par les états sur leur territoire, il n'y a pas de solution possible.

Il est curieux de constater que pour chaque domaine (ici , la démographie), la centralisation et la gestion linéaire est considérée comme etant LA seule solution.
Alors que c 'est un centralisme antérieur qui est cause du problème.
Il est possible qu'une limitation démographique pré-natale nuit gravement a l'etre humain si , comme je l'ai exposé plus haut, des fratries nombreuses sont necessaires pour la transmission de la partie culturelle de nos civilisations.
Les solutions "immédiates" sont rarement les meilleures .

[axelou]

Les solutions "immédiates" sont rarement les meilleures.

Mais ce sont très souvent les plus appliquées par l'homme. A quand la politique de l'enfant unique pour la planête entière ?

[kercoz]

L'important, me semble t il , c'est la cohabitation nombreuse d'enfants . Il est possible d'imaginer cette cohabitation , si l'enfant "unique" est regroupé ds une famille ou structure indépendante du parent "unique" .
C'est l'influence structurellement néfaste du parent sur l'enfant "unique" qu'il faut éviter .

[axelou]

regroupé ds une famille ou structure indépendante du parent "unique".

Cette structure indépendante dont tu parles, c'est l'école par exemple.
L'école républicaine qui est le meilleure symbole de la centralisation que tu condamnes par ailleurs.

[kercoz]

Cette structure indépendante dont tu parles, c'est l'école par exemple.
L'école républicaine qui est le meilleure symbole de la centralisation que tu condamnes par ailleurs.

pas du tout ! l'école est gérée par des adultes , ce qui fausse la hierarchisation naturelle. Cette structuration que d'aucun jugerait faciste , doit etre limitée par l'adulte . Mais c'est cette structuration , qui par sa complexité ets a l'origine de tout le système.
Je suis de plus en plus persuadé que les caractères négatifs et pervers des systèmes economiques ou politiques, ne deviennent pervers quede par la TAILLE du système . Ces caractères (egoisme, agressivité , etc ...) existent naturellement chez l'animal et chez l'homme et restent contraints , meme vertueux puisque structurant ds le groupe archaique d'origine .

[mobar]

Tant que cette problématique ne sera pas prise en compte globalement par une entité de dimension planétaire puis intégrée et mise en oeuvre localement par les états sur leur territoire, il n'y a pas de solution possible.

Il est curieux de constater que pour chaque domaine (ici , la démographie), la centralisation et la gestion linéaire est considérée comme etant LA seule solution.
Alors que c 'est un centralisme antérieur qui est cause du problème.
Il est possible qu'une limitation démographique pré-natale nuit gravement a l'etre humain si , comme je l'ai exposé plus haut, des fratries nombreuses sont necessaires pour la transmission de la partie culturelle de nos civilisations.
Les solutions "immédiates" sont rarement les meilleures .

C'est plutôt d'une prise de conscience globale que d'une gestion centralisée que viendront les solutions élaborées localement en fonctions des problèmes spécifiques des territoires.

La question de la maitrise de la démographie ne se pose pas de la même façon en Europe, en Asie, dans les métropoles et les iles du Pacifique. Mais elle se pose aujourd'hui pratiquement partout et très peu de territoire on enclenché la réflexion.

[kercoz]

Tu nous transformerait bien en bonobos, si j'ai bien compris ce "concept" de hiérarchie "naturelle".

Le culturel des Bonobos est assez réduit.
Je parle de la culture qui permet a une "civilisation" de se développer.
Disons une culture "au carré".
Qd une ressource est suffisante pour faire diverger le mode archaique vers le mode civilisationnel, la population explose. Et ce me semble etre cette explosion qui induit cette civilisation.
Les rites culturels sont boostés par cette masse d'enfants . Qd tu as 8 gosses , tu ne les éduques pas vraiment apres 2 ans .....Cette auto-structuration est necessaire tres vite car attendre 15 ou 20 ans pour éduquer c'est risqué .
De plus une structuration forte de l'enfance va induire un modèle fort de reference aux adultes qui sont qd meme d'anciens enfants . Plus ce formatage est influent , moins le "conjoncturel" pourra pervertir le modèle .
Le Conjoncturel etant considéré comme dangereux par le système (modèle) : il peut etre provisoire , transitoire , amollissant. Une société trop influencé par des circonstances provisoire (abondance par ex ou famine ) aurait tendance a ajuster ses procédures a cette conjoncture et mettre en danger l'espèce au retour de circonstances moyennes .
Ce n'est qu'hypothèse , mais je voudrais montrer qu 'une solution de régulation jouant sur la procréation peut avoir des effets pervers.

[batista]

D'après Mobar, on sait que :

Au train ou on va, il va malheureusement arriver un moment ou la puissance des laissés pour compte sera supérieure à celle des privilégiés (que nous sommes encore).

or :

La question de la maitrise de la démographie ne se pose pas de la même façon en Europe, en Asie, dans les métropoles et les iles du Pacifique. Mais elle se pose aujourd'hui pratiquement partout et très peu de territoire on enclenché la réflexion.

Donc :

Pour limiter la population mondiale et assurer à tous les terriens un minimum de qualité de vie sans abimer la planète, il n'y a pas d'autre voie que de gérer la démographie globalement et localement en accord avec la capacité d'accueil des territoires.

Autrement dit, pour que nous occidentaux, puissions continuer à jouir tranquillement de nos richesses matérielles, il faut limiter la natalité des Amériques nord/sud et de l'Afrique. Non mais c'est vrai alors pour qui ils se prennent? Et en plus, il réclame une part du gateau! Allez, on est quand même pas des chiens, on va pas balancer des bombes H mais ce sera la politique de l'enfant unique pour tout le monde!

Non vraiment, je suis pas sûr que les Africains et les Américains, dont la densité de population est nettement inférieure à l'Europe, accueillent ta réflexion avec grand enthousiasme.

[mobar]

Non vraiment, je suis pas sûr que les Africains et les Américains, dont la densité de population est nettement inférieure à l'Europe, accueillent ta réflexion avec grand enthousiasme.

La densité de population n'est qu'un élément du problème.

Pour assurer un développement durable à une population sur son territoire, tu dois prendre en compte ses besoins et ses ressources.

Dès que le produit population x consommation dépasse la capacité de production du territoire soit tu consommes trop, soit ta population est trop nombreuse.

Les américains sont probablement trop nombreux sur leur territoire pour continuer à se développer durablement avec leurs propres ressources.

On est également surement trop nombreux en Europe.

Pour les africains le problème ne devrait pas tarder à se poser en considérant la dynamique démographique, l'augmentation des besoins et la diminution des ressources.

Pour que chacun balaye devant sa porte, tous doivent être d'accord sur le principe de gestion.

On est loin du compte!

[loup romain]

Kercoz a dit

Il est curieux de constater que pour chaque domaine (ici , la démographie), la centralisation et la gestion linéaire est considérée comme etant LA seule solution.
Alors que c 'est un centralisme antérieur qui est cause du problème.
Il est possible qu'une limitation démographique pré-natale nuit gravement a l'etre humain si , comme je l'ai exposé plus haut, des fratries nombreuses sont necessaires pour la transmission de la partie culturelle de nos civilisations.
Les solutions "immédiates" sont rarement les meilleures .

Les fratries nombreuses kercoz sont nécessaires quand 80 % des moins de 20 ans n'atteignent pas l'age de la reproduction.....
L'Homme aura bientot le choix...
soit il continue la médecine et limite la natalité à 1 grossesse par femme jusqu'à réduire à 1-2 milliard la population mondiale maxi puis 2 grossesse par femme ensuite , soit il laisse libre la natalité mais laisse la nature la réguler, c'est à dire en abandonnant la médecine .....

[Raminagrobis]

Les fratries nombreuses kercoz sont nécessaires quand 80 % des moins de 20 ans n'atteignent pas l'age de la reproduction.....
L'Homme aura bientot le choix...
soit il continue la médecine et limite la natalité à 1 grossesse par femme jusqu'à réduire à 1-2 milliard la population mondiale maxi puis 2 grossesse par femme ensuite , soit il laisse libre la natalité mais laisse la nature la réguler, c'est à dire en abandonnant la médecine .....

Ben Kercoz est clair, il défend la 2e solution.

[kercoz]

Les fratries nombreuses kercoz sont nécessaires quand 80 % des moins de 20 ans n'atteignent pas l'age de la reproduction.....
L'Homme aura bientot le choix...

Je crois que tu n'as pas compris mon intervention.
Tu parle de la possibilité de reproduire l'espece ....no problème , on ne perdra pas le mode d'emploi .
Moi je parle de reproduire la civilisation, de reproduire une entité optimisé en tant qu' etre pensant , dépendant de a socété en conservant une autonomie maximum .
Ma thèse est de dire que les rites qui permettent cette transmission provient essentiellement du jeune age et qu'elle n'est possible qu'avec une population importante d'enfant.
Il est possible d'avoir peu d'enfants si on les concentre sur un meme lieu de vie , mais le rapport parent/enfant sera faussé si le parent n'est que le visiteur du WE.

Les fratries nombreuses kercoz sont nécessaires quand 80 % des moins de 20 ans n'atteignent pas l'age de la reproduction.....
L'Homme aura bientot le choix...
soit il continue la médecine et limite la natalité à 1 grossesse par femme jusqu'à réduire à 1-2 milliard la population mondiale maxi puis 2 grossesse par femme ensuite , soit il laisse libre la natalité mais laisse la nature la réguler, c'est à dire en abandonnant la médecine .....

Ben Kercoz est clair, il défend la 2e solution.

Pas nécessairement .
Je ne prétends pas avoir de solution. Je prétends juste montrer un problème , pour moi tres grave. Grave puisque cette enfance erradiquée affaiblit ET l'individu ET la societe . Les messages retransmis par les rites millénaires pouvaient tres bien etre cruxiaux et privilègier l' "aisance" , le "confort" du moment va encore une fois affaiblir l'avenir de la civilisation (s 'il reste qq chose a affaiblir ).
Mais la démocratie peut elle accéder a ces problèmes d'éthique ? Comme aussi de laisser un peu de petrole a nos descendants ? Un litre de petrole ds 100 ans sera 1000 fois plus "important" que son usage actuel !