[Personnalité] JM. Jancovici

[Jeuf]

c'est pas la perspective du nombre de morts qui a effrayé les médecins, c'est la perspective de saturer les services d'urgence. La mort ils y sont habitués ...

C'est pas la mort de centaines milliers de gens que la saturation des services d'urgence aurait impliqué?

[kercoz]

c'est pas la perspective du nombre de morts qui a effrayé les médecins, c'est la perspective de saturer les services d'urgence. La mort ils y sont habitués ...

C'est pas la mort de centaines milliers de gens que la saturation des services d'urgence aurait impliqué?

Gilles a raison, là dessus. Le problème tient dans l'émergence des services d' urgence -réanimation depuis 1968....Ces services sont efficaces mais mobilisent plein de monde et de moyens et des lits durant des semaines ...là ou comme en 68 -70 plus de 30 000 morts de la grippe passaient inaperçues.

[kercoz]

mais de fait que ce graphe montre que +2 °C nous fait basculer vers l' ère glaciaire .

C'est le fait d'augmenter de 2°C qui provoque en retour un baisse, selon toi?

On ne connait pas de phénomène de rétroaction négative si violent (et peu de rétroaction négatives en général, d'aileurs). Comment ça peut marcher?

Tu n'as pas regardé le lien ? : Toutes les pointes de température montent à 2 degrés au dessus de la notre actuelle avant de plonger vers l'ere glaciaire! Ca me semble évident.
C'est sur que l'échelle est grande sur l'absice, mais les pointes sont tres fines, ce qui peut laisser supposer qu'elles peuvent l' être encore plus rapide.

[GillesH38]

c'est pas la perspective du nombre de morts qui a effrayé les médecins, c'est la perspective de saturer les services d'urgence. La mort ils y sont habitués ...

C'est pas la mort de centaines milliers de gens que la saturation des services d'urgence aurait impliqué?

peut etre mais quand y avait pas de services d'urgence on ne faisait pas tout ça...

[GillesH38]

mais de fait que ce graphe montre que +2 °C nous fait basculer vers l' ère glaciaire .

C'est le fait d'augmenter de 2°C qui provoque en retour un baisse, selon toi?

On ne connait pas de phénomène de rétroaction négative si violent (et peu de rétroaction négatives en général, d'aileurs). Comment ça peut marcher?

Tu n'as pas regardé le lien ? : Toutes les pointes de température montent à 2 degrés au dessus de la notre actuelle avant de plonger vers l'ere glaciaire! Ca me semble évident.
C'est sur que l'échelle est grande sur l'absice, mais les pointes sont tres fines, ce qui peut laisser supposer qu'elles peuvent l' être encore plus rapide.

c'"est bien la premiere fois que j'entends que le CO2 peut produire une glaciation ...

[GillesH38]

vouais mais y a un petit souci avec son tableau résumant les températures en fonction des concentrations atteintes, dès la première ligne :


Période de survenance du maximum des émissions de CO2 * Concentration atmosphérique en CO2 au moment de la stabilisation ** Concentration atmosphérique tous gaz à effet de serre au moment de la stabilisation en CO2-équivalent *** Augmentation de température globale à l'équilibre, par rapport à la température de 1850 ****

2000 à 2015 350 à 400 ppm 445 à 490 ppm 2,0 à 2,4 °C

le petit souci c'est qu'on est déjà à presque à 420 ppm et qu'on dépasse seulement un peu 1°C .. y a un truc à expliquer là .

j'ai bien regardé il dit bien

(**) La concentration atmosphérique en CO2 au moment où cette dernière cesse d’augmenter (se stabilise), ce qui surviendra quelques décennies à quelques siècles après le maximum des émissions (ce n’est pas au moment où les émissions passent par leur maximum que la concentration se stabilise, mais au moment où les émissions sont redescendues sous la moitié des émissions de 1990),

c'est tres bizarre de mettre une concentration finale de 350 à 400 ppm avec un pic entre 2000 et 2015, et encore plus bizarre de lui imputer 2 à 2,4 °C.

[nemo]

J'ailerais bien que du développe cette idée de "choix collectif". Comment tu détermine qu'une chose est un "choix collectif"?

Ok, mais d’abord est-ce que tu as déjà entendu parler de réflexions analogues à ce qu’il y a dans la référence ci-dessous?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_choix_social

Oui j'en ai entendu parler. C'est juste que les "choix collectifs" sont étonnamment toujours ceux de couches sociales assez spécifique. C'est un peu comme les notions de "bien commun". Grosso modo on prend "être pris dans le système" pour un consentement.

[Jeuf]

Pour en revenir au sujet de ce fils de discussion. On trouve sur sa page facebook :

Il y a souvent des commentaires sur la page disant que Jean-Marc Jancovici devrait se présenter aux élections, voilà un article de Vincent Rigoulet qui va dans ce sens :
"Comme beaucoup, j’ai lu avec intérêt l’article de Clément Jeanneau sur Jean-Marc Jancovici (JMJ pour les initiés). Si le phénomène et les problèmes qu’il soulève est bien cerné, il aurait cependant mérité une cinquième partie sur un point précis, vite évacué et presque mis au crédit de JMJ : il “ne nourrit pas d’ambitions électorales”. À ses supporters qui rêvent qu’il se présente, et le pressent régulièrement de le faire, il a déjà expliqué pourquoi “non c’est non”. Reste que ses arguments ne convainquent qu’à moitié. Voilà pourquoi, s’il était cohérent avec sa propre logique, ses buts et ses convictions, il devrait se présenter."
(posté par Joëlle Leconte)

référence à cet article :
https://vincentrigoulet.medium.com/suit ... aadd134789

Jancovici répond :

Bonjour à toutes et à tous,
Pour une fois je vais me fendre d'un commentaire, et rappeler pourquoi je ne serai pas candidat en 2022.
Etre candidat, c'est une occupation à plein temps. Prétendre que l'on peut à la fois revendiquer la magistrature suprême et faire quoi que ce soit d'autre (y compris rester président du Shift Project), c'est à la fois une illusion et probablement impossible juridiquement (Hulot avait du quitter la présidence de la FNH quand il est passé en politique). Or je pense que je suis plus utile à parler aux électeurs comme président de TSP que comme candidat éphémère à une élection que je ne peux pas gagner ,c'est une évidence.
Etre candidat, c'est engager des millions d'euros de son argent personnel en étant raisonnablement assuré de ne pas les revoir (il faut faire plus de 5% au premier tour pour avoir un remboursement conséquent : https://presidentielle2017.conseil-constitutionnel.fr/... ). Je ne les ai pas. Certes je pourrais organiser un financement participatif, mais là on ne parle plus de quelques centaines de milliers d'euros, on parle de 10 fois plus, et dans un contexte où la défiance du politique rend la collecte plus difficile que pour un but humanitaire.
Etre candidat, c'est descendre dans une arène où tous les coups bas sont permis, et où rien n'est moins sur que de conserver la maîtrise de son agenda de com. C'est la presse qui décide de quoi on va parler, pas les candidats. Si l'essentiel du débat tourne autour de la sécurité ou de l'immigration, parler d'enjeux de long terme (même s'il y a un lien entre tout ca et l'énergie) sera très difficile. La presse parle de ce qu'elle comprend, pas nécessairement de ce qui est important.


[...]
Etre candidat n'autorise pas le retour en arrière, sauf pour les avocats et les médecins à la rigueur. Mais dans mon métier, il faut être sans cesse "à la page" pour bien faire son travail. A Carbone 4 ma spécialité est de m'occuper de méthodes, et au Shift Project de contribuer sur le fond bien plus que sur la gestion au quotidien (ce pour quoi il y a une excellente équipe). En ayant décroché un an et demi on perd une partie de sa compétence. Et, quoi qu'en dise Vincent Rigoulet, une personne marquée par le combat politique, qui force souvent à caricaturer, agresser, etc (cf le point précédent sur les media) empêche un "retour à la normale" avec le monde de l'entreprise. On peut le regretter, mais c'est ainsi. Les personnes qui ont "fait le saut" de la vie civile à la politique, à de rares exceptions près, restent en politique ensuite (ou pantouflent dans des conseils d'administration, mais ce n'est pas mon but).
Il ne faut pas non plus oublier que si je me présentais, les premiers à se sentir menacés seraient les écologiques "canal historique", à savoir EELV, et le débat se focaliserait immédiatement sur le nucléaire, parce que c'est kle meilleur moyen de me "neutraliser" auprès de l'électorat sensible aux questions d'environnement, qui est traditionnellement plutôt contre. "Janco pronucléaire" serait répété en boucle, et je passerais mon temps à être enfermé dans ce sujet de discussion, avec la complicité active de medias qui y verraient une manière simple et compréhensible de traiter le problème, puisque c'est déjà ce qu'ils font (les sollicitations dont je fais l'objet surreprésentent le nucléaire, même si j'en décline une partie). A nouveau je rappelle que leur gestion de l'information est de parler de ce qu'ils comprennent, et ils comprennent facilement "pour ou contre le nucléaire". Il n'est absolument pas garanti qu'il me serait possible de parler de déclin pétrolier (que les media ne comprennent pas, je le sais pour avoir fait le test un certain nombre de fois, et la meilleure preuve est qu'ils n'en parlent jamais), de décroissance subie pour causes énergétiques (que les media ne comprennent pas plus, car là aussi ils en parlent très peu), de planification de l'économie (qui obligerait à un discours avec beaucoup plus de recul sur la "bonne" manière de construire l'Europe, et présenterait un exercice délicat de non amalgame avec des partis qualifiés d'extrémistes par la presse, par exemple ceux qui réclament un retrait de la France de l'UE), bref évoquer les sujets de fond dans les dépêches reprises des débats ayant lieu sur des plateaux de télé est un exercice qui n'a rien à voir avec les évoquer dans des rapports de 100 pages et des webinaires d'une heure et demie.
A contrario, il est possible d'influer sur le débat politique en étant dans ma position, et c'est très exactement ce que nous essayons de faire. Faire de la politique n'est pas juste être élu. The Shift Project est dans le débat politique. Terra Nova a écrit une large partie du programme du candidat Hollande, et cela a joué un très grand rôle dans ce qui s'est passé ensuite. La place de candidat n'est pas nécessairement la meilleure ou la plus appropriée pour peser sur le débat d'idées. En créant le Shift Project, j'ai choisi une voie, qui est celle du monde associatif prenant globalement de plus en plus de place dans les échanges sur le fond. Je ne vois aucune raison de changer actuellement.
Si "mon temps était venu", comme semble l'indiquer Vincent Rigoulet, ce n'est pas 3% que je ferais, mais 20%. Tant que je suis assuré de faire 3%, "y aller" en abandonnant ce qui est en cours de construction (et pas terminé) est lâcher la proie pour l'ombre. Ma vision de la cohérence est donc de continuer à faire ce que je fais, en mieux si possible

[Jeudi]

J'ailerais bien que du développe cette idée de "choix collectif". Comment tu détermine qu'une chose est un "choix collectif"?

Ok, mais d’abord est-ce que tu as déjà entendu parler de réflexions analogues à ce qu’il y a dans la référence ci-dessous?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_choix_social

Oui j'en ai entendu parler. C'est juste que les "choix collectifs" sont étonnamment toujours ceux de couches sociales assez spécifique. C'est un peu comme les notions de "bien commun". Grosso modo on prend "être pris dans le système" pour un consentement.

Très bien, alors je détermine qu’un choix est « collectif » quand une partie de ses acteurs cherche à rejeter la faute sur quelqu’un d’autre.

[GillesH38]

Bien sûr que je l’ai dit, à plusieurs reprises et depuis longtemps.

(pour les nouveaux, son plus clair flagrant délit de délire est de confondre l’économie avec une science physique - le lien de Jeuf développe ce point, en particulier avec l’exemple de notre choix collectif de la voiture individuelle)

Donc logiquement tu penses que tous les fervents supporters de Jancovici partagent le même délire ?

ça n'est pas impossible note bien, les athées par exemple peuvent estimer que toutes les religions sont des délires au sens où je l'ai dit, c'est à dire une croyance en des faits qu'ils estiment certainement faux "FAPP" - ce qui fait effectivement une grosse proportion de la population mondiale tenant des propos délirants.

Personnellement ça ne me gêne pas, je pense aussi par exemple que certains discours sur le RC tiennent du délire, principalement quand ils parlent de faits présents qui sont simplement faux (par exemple quand Nicolas Hulot prétend face à une journaliste que le RC provoque des centaines de milliers de morts par an, ce qui est factuellement faux et vérifiable sans aucun problème sur les chiffres :

https://twitter.com/lcp/status/12182514 ... 76?lang=fr

https://ourworldindata.org/natural-disasters

donc le fait de juger qu'une multitude de gens tiennent des propos délirants est (aussi étonnant que cela puisse paraitre) plausible. Mais encore faut il pouvoir le justifier - personnellement, je ne penserais pas que des propos soient délirants si je ne suis pas capable d'apporter des réponses assurées aux questions que ces personnes délirantes posent, par exemple je suis capable je pense de répondre à toutes les questions d'un créationniste qui tente de me prouver que le darwinisme est faux (en fait c'est assez facile de démonter tous leurs arguments en étudiant leurs biais de confirmation ou d"échantillonnage ), ou de sortir les vrais chiffres des victimes des catastrophes naturelles devant les désinformations de N. Hulot - ce que je viens de faire ci-dessus d'ailleurs.

Bref, il est acceptable de maintenir qu'une grande partie de la population humaine tient des discours délirants, mais le minimum pour faire ça, c'est d'être capable de démonter tous leurs arguments et d'avoir des réponses à toutes les questions qu'ils te poseraient sur ce sujet n'est ce pas ?

même si ils n'écoutent pas tes réponses, mais ça, c'est un autre problème, etc'est probablement justement l'origine de leur "délire", mais le but n'est pas de les convaincre comme dit Phyvette, mais d'avoir ton propre critère pour assurer ton jugement qu'ils sont bien délirants.

Sommes nous d'accord sur ce critère pour justifier ton propre sentiment qu'ils sont "délirants" ?

Il me semble que si ce critère n'est pas rempli ('c'est à dire si tu n'as pas des réponses assurées à toutes les questions qu'ils peuvent te poser sur le sujet de leur "délire"), il est plus honnête d'adopter un jugement plus modéré, du genre "il n'est pas impossible que vous ayez raison, mais je pense que c'est plus probable que vous ayez tort" (c'est ce que je dirais aux gens qui pensent qu'on peut avoir un pic de consommation fossile après 2050 par exemple, ce n'est pas pour moi quelque chose de délirant au sens de "impossible FAPP", mais juste quelque chose que j'estime peu probable).

[kercoz]

c'"est bien la premiere fois que j'entends que le CO2 peut produire une glaciation ...

Désolé d'insister. Tu es un scientifique, regarde encore le graphe ( j'aimerai un graphe avec une absice de temps plus grande)..mais sur 500 ooo ans, les 5 pics tres nets de température ne dépassent jamais la notre de plus de 2 ou 3 degrés. Ca devrait interroger, nous ne sommes pas ds un modèle linéaire.

[GillesH38]

c'"est bien la premiere fois que j'entends que le CO2 peut produire une glaciation ...

Désolé d'insister. Tu es un scientifique, regarde encore le graphe ( j'aimerai un graphe avec une absice de temps plus grande)..mais sur 500 ooo ans, les 5 pics tres nets de température ne dépassent jamais la notre de plus de 2 ou 3 degrés. Ca devrait interroger, nous ne sommes pas ds un modèle linéaire.

j'ai bien regardé le graphe, mais tu as entendu parler des causes habituellement invoquées pour les cycles glaciations déglaciations, qui sont les variations d'ensoleillement (principalement des régions boréales) par les cycles de Milancovic , qui n'ont rien à voir avec le CO2 ? le CO2 amplifie ces cycles, mais augmenter artificiellement la concentration en CO2 ne va certainement pas PROVOQUER en soi une glaciation. Si les moteurs sont différents, le comportement sera certainement différent !

par exemple tu peux "observer" qu'après un pic de chaleur à 30°C en été , tu as toujours un froid qui arrive avec de la neige en hiver, mais ça ne veut pas dire que si tu chauffes ta maison à 30°C ça va faire neiger dedans 6 mois après. Bref tu ne peux rien déduire de l'évolution d'un système dans le passé pour prédire l'évolution qui va se passer avec des forçages externes différents.
C'est d'ailleurs pour ça que je suis assez sceptique sur l'argument "on n'a pas eu de pic à plus de 2°C dans le passé donc c'est super dangereux de dépasser 2°C avec le RC" (qui résume à peu près l'essentiel des soi-disant "bases scientifiques" qui ont conduit à se fixer un objectif de 2°C , quoi qu'on en pense).

[kercoz]

j'ai bien regardé le graphe, mais tu as entendu parler des causes habituellement invoquées pour les cycles glaciations déglaciations, qui sont les variations d'ensoleillement (principalement des régions boréales) par les cycles de Milancovic , qui n'ont rien à voir avec le CO2 ? le CO2 amplifie ces cycles, mais augmenter artificiellement la concentration en CO2 ne va certainement pas PROVOQUER en soi une glaciation. Si les moteurs sont différents, le comportement sera certainement différent !

Je ne réfléchis pas de cette façon. Je pense en terme de système et de stabilité-attracteurs. Il y a une variable déclencheur ...qui peut être solaire ou co2 mais qui peut aussi être n'importe quel élément induisant un +2°C ....C'est ce que me montre le graphe. La réaction du système est trop violente et trop précise pour que ce +2 n'ait pas une importance EN SOI.
Même si les courbes d'avant, en million d'années montrent des températures bien sup. à +2, il y a (actuellement) une causalité qui devrait etre alarmante.
Rie que le fait que dans le modèle bi-stable, l'attracteur glaciaire soit le plus "attractif" et le plus stable devrait alerter sur les risque à perturber un tel système.
Le fait, aussi, qu'en période glaciaire, il y ait eu des km de glaces sur des plateaux continenteaux et que ces glaces ne peuvent avoir été formées par des glaciers, devrait aussi interroger : La surchauffe préalable et la baisse importante du niveau de la mer me semble bien corrélées.

[GillesH38]

oui kercoz mais là tu fais comme si le système climatique avait toujours les mêmes bassins d'attraction et que ce soit des perturbations aléatoires qui le fassent basculer d'un état à un autre, mais les cycles n'auraient pas cette régularité si c'était le cas. Il y a réellement des forçages cycliques qui "entrainent" le climat d'un coté ou de l''autre, joints à du chaos imprédictible (pour comparaison avec un système vraiment chaotique sans déterminisme apparent, tu peux comparer aux changements de polarité du champ magnétique de la Terre, où là ça parait effectivement chaotique et imprévisible :

)
si les pics à 2°C durent peu de temps c'est surement que des conditions rares doivent être vérifiées simultanément et que ça ne dure pas longtemps, mais ce ne sont pas ces pics qui entrainent les glaciations, les glaciations ont lieu de toutes façon même quand le pic n'atteint pas 2°C. il est possible en revanche que plus le pic soit élevé plus la période interglaciaire est courte, à vérifier. Mais le CO2 en tant que forçage ne peut que rallonger la période interglaciaire , pas la raccourcir.

[kercoz]

si les pics à 2°C durent peu de temps c'est surement que des conditions rares doivent être vérifiées simultanément et que ça ne dure pas longtemps, mais ce ne sont pas ces pics qui entrainent les glaciations, les glaciations ont lieu de toutes façon même quand le pic n'atteint pas 2°C. il est possible en revanche que plus le pic soit élevé plus la période interglaciaire est courte, à vérifier. Mais le CO2 en tant que forçage ne peut que rallonger la période interglaciaire , pas la raccourcir.

Merci pour ta réponse, même si je ne suis pas convaincu.
Pour revenir sur les grosses quantité de glace sur les plateaux continentaux ....qui semblent résulter de l' évaporation- réchauffement des mers, ...j'ai lu récemment que l' impact des gros barrages multipliés ces derniers siècles auraient eu (mesurable) une influence sur la rotation de la terre .....
Ca me semble étonnant, mais quid des km de glace en ère glaciaire ?