RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

[~~sylvain~~]

extraction , préparation, transport , distriubution , le prix du charbon est intimement lié à celui du brut

à la main:

wiki

avec pétrole:

[GillesH38]

non Gilles, je ne me trompe pas, le terraplatisme consiste à penser qu'en prolongeant une tendance économique, on décrit le futur.

euh... qu'est ce qui "extrapole la tendance" ? penser que la croissance de la consommation de charbon se poursuivra à l'identique après l'épuisement des ressources conventionnelles, ou penser qu'elle va piquer ?

1/ Il s'agit non pas d'un unique marché mondial mais de marchés régionaux. Aussi, la notion de prix du m3 de gaz marginal n'a pas le même impact que celui du pétrole.

et donc ? comment expliques-tu le pic du pétrole de l'URSS en 1987 ?

Aucun rapport avec le swimblick, je me donnepas la peine de répondre à cela.

ben si ça en a un !!! pourquoi la production de pétrole en URSS a piqué et que celle de charbon en Chine ne piquera pas ? (ou plus exactement, qu'est ce qui va déterminer selon toi le moment où elle pique, puisqu'elle va quand même forcément piquer un jour ?)

Lorque le prix du gaz décolera pour les USA, il est vraissemblable qu'il ne bougera pas pour les chinois. Peu pour les européens de l'est et du sud, et plus pour ceux de l'ouest .

je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait des pics locaux décalés empeche un pic mondial, c'est aussi le cas pour le pétrole.

Imagine qu'en france on ai du gaz, que l'état taxe a mort toutes les activités pour que le gaz soit gratuit, et qu'un réseau de gaz alimente toute les maisons. La consommation s'arrèterait ?
Ton raisonnement est vrai tant que le gaz entre dans une logique de marché. le jours où il est subventionné, même si cela appauvri l'ensemble du pays, la consommation se restreind sur ce qui est cher, et donc pas le gaz ...

c'est facile de le savoir, c'etait le cas à peu près en URSS. Résultat : un gaspillage énorme, une intensité énergétique déplorable et une économie à la traine; et bien sur ça n'a en rien évité le pic pétrolier.

Ah non, tu as faux. Il y a une limite physique évidement, mais ce que je sais, c'est que les chiffres de ton scénario sont en dessous de cette limite physique car ils tablent sur un essouflement économique limitant la demande, "tout comme cela c'est passé le pétrole".

Moi je te répond, "pas sur", car il existe des différence entre charbon/gaz et pétrole.

[/quote]
mais non, les chiffres sont ceux des réserves prouvées économiquement rentables, mais "économiquement rentables" ne signifie nullement qu'on peut contourner cette limite en changeant l'économie ! encore une fois l'URSS hors économie de marché n'a absolument pas assuré une meilleure efficacité d'extraction des fossiles - elle les a juste plus mal utilisés, c'est tout.

[nemo]

encore une fois l'URSS hors économie de marché n'a absolument pas assuré une meilleure efficacité d'extraction des fossiles - elle les a juste plus mal utilisés, c'est tout.

Cette inefficacité est lié à son effondrement. Le fait que ce système fonctionnais jusque dans les années 60 montre que "plus mauvaise utilisation" n'avais aucune fatalité. Ce que dis Yves

Imagine qu'en France on ai du gaz, que l'état taxe a mort toutes les activités pour que le gaz soit gratuit, et qu'un réseau de gaz alimente toute les maisons. La consommation s'arrèterait ?
Ton raisonnement est vrai tant que le gaz entre dans une logique de marché. le jours où il est subventionné, même si cela appauvri l'ensemble du pays, la consommation se restreind sur ce qui est cher, et donc pas le gaz ...

est pertinent

c'est facile de le savoir, c'etait le cas à peu près en URSS. Résultat : un gaspillage énorme, une intensité énergétique déplorable et une économie à la traine; et bien sur ça n'a en rien évité le pic pétrolier.

. Personne n'a dis qu'une autre organisation économique permettrait d'éviter le PO. Quant au gaspillage il n'a rien d'une fatalité comme je le dis plus haut. De nouveau c'est une question d'organisation sociale et économique. D'ailleurs quand on voit l'économie tazus je en crois pas que l'on puisse en dire qu'elle évite le gaspillage pour dire le moins!

[kercoz]

, c'etait le cas à peu près en URSS. Résultat : un gaspillage énorme, une intensité énergétique déplorable et une économie à la traine; et bien sur ça n'a en rien évité le pic pétrolier.

Allons , Gilles , ne laisse pas percer ton anti sovietisme primaire . Un scientifique comme toi!
En dehors de toute considération idéologique , nous avons la chance de pouvoir etudier deux systèmes antagonistes , deux structures différentes.
Pour le thème gaspillage , il faudrait faire une etude plus srieuse par tete de pipe par ex .Mais pour ce qui est du petrole non imposé des USA, on constate des bagnole gigantesques , 2 par individus , des maisons énormes non isolées , des distances incroyables , ....
Pour la comparaison des structures en face de la crise energetique voir la comparaison du russe (ORLOV ?) , Il n'y a pas photo . Le modèle sovietique a permis une adaptation plus facile et moins traumatisante que ne l'aurait fait le modèle americain. .......peut etre paradoxallement grace a une" économie a la traine".

[GillesH38]

] Cette inefficacité est lié à son effondrement. Le fait que ce système fonctionnais jusque dans les années 60 montre que "plus mauvaise utilisation" n'avais aucune fatalité.

pas du tout, même en fonctionnant, il fonctionnait plus mal, les russes consommaient autant d'énergie que les français pour des conditions de vie plus mauvaises. Et je te dis pas les catastrophes écologiques genre mer de Barents, mer d'Aral, et Tchernobyl. L'idée qu'une économie dirigiste mettrait à l'abri de ça est manifestement erronée.

Imagine qu'en France on ai du gaz, que l'état taxe a mort toutes les activités pour que le gaz soit gratuit, et qu'un réseau de gaz alimente toute les maisons. La consommation s'arrèterait ?

bah bien sûr si tu augmentes les taxes tu diminues la consommation d'énergie oui, puisque tu diminues le pouvoir d'achat. Tout ce qui devrait passer dans la production d'énergie serait autant d'enlevé aux autres activités économiques. Un gaz cher à produire, ça veut simplement dire qu'il faut occuper du monde et des ressources à sa production, et que c'est autant de moins pour le reste de l'activité ! Et Lacq s'est épuisé, où est ce qu'on irait le chercher le gaz meme subventionné ?

Ton raisonnement est vrai tant que le gaz entre dans une logique de marché. le jours où il est subventionné, même si cela appauvri l'ensemble du pays, la consommation se restreind sur ce qui est cher, et donc pas le gaz ...

mais si, les hydrocarbures alimentent l'ensemble de l'activité économique, le gaz sert aussi à l'électricité qui est consommée par les industries par exemple. Moins de consommation, moins de demande d'électricité, moins de consommation de gaz ! moins d'argent, logements plus petits, et moins besoin de gaz aussi pour les chauffer ! c'est pas théorique, ça vient de se passer exactement comme ça cette année !!

Personne n'a dis qu'une autre organisation économique permettrait d'éviter le PO. Quant au gaspillage il n'a rien d'une fatalité comme je le dis plus haut. De nouveau c'est une question d'organisation sociale et économique. D'ailleurs quand on voit l'économie tazus je en crois pas que l'on puisse en dire qu'elle évite le gaspillage pour dire le moins!

regarde les chiffres, c'est tout. Les économies modernes les plus efficaces sont les européennes, les états unis sont dans la moyenne mondiale, et l'ex bloc soviétique est déplorable, largement pire que les US (en réalité ils sont des consommations analogues à l'europe pour des richesses produires 4 à 5 fois plus faibles). J'y peux rien, c'est comme ça.

[GillesH38]

Allons , Gilles , ne laisse pas percer ton anti sovietisme primaire . Un scientifique comme toi!

mais non je ne suis anti-rien du tout a priori. Ce que je dis, c'est simplement les chiffres objectifs. Les russes et les ukrainiens consomment autant d'énergie par tete de pipe que les français et les allemands, ne me dîtes pas qu'ils l'utilisent aussi bien...

[kercoz]

Les russes et les ukrainiens consomment autant d'énergie par tete de pipe que les français et les allemands, ne me dîtes pas qu'ils l'utilisent aussi bien..

On va bientot voir si leur organisation structurelle est moins bonne que la notre ou celle des zuniens : peu de transport indiv; boulot et habitations en fonction du boulot referes aux TEC; le modele autarcie-partielle des jardins plus courant que chez nous..............
peut etre que sous un coté négatif (consumérisme peu actif et forçage societal) va se révèler un modèle plus apte a prendre un virage qui va nous mettre ds le mur.
Qd on fait du canoe ou de la grimpe les meilleurs passages /choix immédiats ne sont pas toujours la meilleur route ou la plus sure.

[nemo]

pas du tout, même en fonctionnant, il fonctionnait plus mal, les russes consommaient autant d'énergie que les français pour des conditions de vie plus mauvaises. Et je te dis pas les catastrophes écologiques genre mer de Barents, mer d'Aral, et Tchernobyl. L'idée qu'une économie dirigiste mettrait à l'abri de ça est manifestement erronée.

C'est sur qu'une économie dirigé ne met pas à l'abri des catastrophe écologiques mais 1) ce n'est pas le sujet, 2) personne n'a affirmé une telle chose. Au fait tu connais une organisation économique qui met à l'abri de telle catastrophe mis à part les chasseurs-cueilleurs?
Quant au plus "mauvaise" condition de vie si tu compares les années 60 dans les 2 pays cela te paraitra moins évident (sans parler des libertés individuelles bien entendu). C'est sur qu'en comparant la période précédent l'effondrement on sait à qui va l'avantage, mais est ce une comparaison pertinente? Ce qui est certain c'est que le modèle soviétique c'est avéré moins durable, mais la cause en est-elle dans l'organisation économique?
Et de nouveau les conditions de vie ne sont pas le sujet pas plus que le gaspillage puisque la question est de savoir la quantité de co2 émis pas si un tel système est désirable : le fait est qu'un autre type d'organisation économique qui ne fait pas dépendre les investissements du "marché" à la capacité au moins théorique d'aller chercher les fossiles quasiment à "n'importe quel prix". Donc à la question des limites économiques précipiteront-elles un pic charbon et un pic gaz on doit admettre que ce n'est pas certain.

[nemo]

Et dans un contexte de pénurie énergétique un tel avantage peut se révéler plus important que le gaspillage. Les remarques de kercoz te font d'ailleurs remarquer que le gaspillage à pas toujours le même sens. Aller chercher sa baguette à 200m en voiture top écologique est un gaspillage sans nom. Transporter des pommes de terres dans un vieux diesel du champ au marché est pas ce qui a de plus efficient, mais c'est pas le même genre de gaspillage.

[GillesH38]

ah ok les gaspilleurs c'est comme les chasseurs, y a les bons et les mauvais .

Une anecdote racontée par un ami bulgare. Il était chez des collègues russes à Leningrad et s'étonnait de voir la cuisinière allumée en permanence. Reponse : le gaz ne coûte presque rien mais les allumettes sont très difficiles à trouver en ce moment ....

mais bon ce n'est pas le sujet. Le sujet est de savoir si c'est le système économique qui est responsable du pic, et je dis que non. La contrainte est physique. Dans une économie de marché, cette contrainte physique se traduira par une flambée des prix. Dans une économie qui fixerait les prix, elle se traduirait simplement par une pénurie, c'est à dire que l'approvisionnement serait simplement interrompu et puis voilà. C'est d'ailleurs souvent ce qui se passait en URSS, les trucs étaient pas chers, mais y en avait simplement pas à acheter. La physique reste la même.

[nemo]

ah ok les gaspilleurs c'est comme les chasseurs, y a les bons et les mauvais .

Non mais il y a différent type de gaspillage. Tous les gaspillages ne se valent pas. Ce n'est pas parce que le même mot est utilisé que c'est la même chose.

mais bon ce n'est pas le sujet. Le sujet est de savoir si c'est le système économique qui est responsable du pic, et je dis que non. La contrainte est physique. Dans une économie de marché, cette contrainte physique se traduira par une flambée des prix. Dans une économie qui fixerait les prix, elle se traduirait simplement par une pénurie, c'est à dire que l'approvisionnement serait simplement interrompu et puis voilà. C'est d'ailleurs souvent ce qui se passait en URSS, les trucs étaient pas chers, mais y en avait simplement pas à acheter. La physique reste la même.

Personne n'a jamais dis que la responsabilité du pic est du au système économique. Je le répète d'ailleurs plus haut. Tu esquive la question des moyens mis en œuvre pour aller chercher les fossiles. Dans notre système à nous ça s'appelle investissement. Selon l'organisation économique la capacité à mettre en œuvre les moyens pour atteindre un but ne sont pas les même. Cf la construction de barrage sous la Chine de Mao, impossible vu les moyens financier, pourtant ils les ont construits.

[kercoz]

Tous les gaspillages ne se valent pas. Ce n'est pas parce que le même mot est utilisé que c'est la même chose.

Juste un petit Hs :
Les chasseurs ceuilleur etaient les seuls humains qui ont réellement pratiquée l' Economie.
Cette pratique etait la base de survie sur un lieu ...sinon il fallait bouger et bouger etait dangereux.

[GillesH38]

Personne n'a jamais dis que la responsabilité du pic est du au système économique. Je le répète d'ailleurs plus haut. Tu esquive la question des moyens mis en œuvre pour aller chercher les fossiles. Dans notre système à nous ça s'appelle investissement.

euh, non les moyens mis en oeuvre, c'est de creuser des trous , mettre des pompes, des tuyaux, etc, etc, et ceci dans tous les pays du monde. Et plus ils sont difficiles à chercher , plus c'est difficile à faire, et plus faut bosser pour un résultat de plus en plus maigre. La encore, dans tous les pays du monde.

Selon l'organisation économique la capacité à mettre en œuvre les moyens pour atteindre un but ne sont pas les même. Cf la construction de barrage sous la Chine de Mao, impossible vu les moyens financier, pourtant ils les ont construits.

comment ça impossible ?????

ils ont pas payé les ouvriers alors ?

[nemo]

Personne n'a jamais dis que la responsabilité du pic est du au système économique. Je le répète d'ailleurs plus haut. Tu esquive la question des moyens mis en œuvre pour aller chercher les fossiles. Dans notre système à nous ça s'appelle investissement.

euh, non les moyens mis en oeuvre, c'est de creuser des trous , mettre des pompes, des tuyaux, etc, etc, et ceci dans tous les pays du monde. Et plus ils sont difficiles à chercher , plus c'est difficile à faire, et plus faut bosser pour un résultat de plus en plus maigre. La encore, dans tous les pays du monde.

Selon l'organisation économique la capacité à mettre en œuvre les moyens pour atteindre un but ne sont pas les même. Cf la construction de barrage sous la Chine de Mao, impossible vu les moyens financier, pourtant ils les ont construits.

comment ça impossible ?????

ils ont pas payé les ouvriers alors ?

Tu n'as plus qu'a te renseigner sur le mode "financement" des infrastructures dans les pays "socialistes" après ce genre d'affirmation. Cela rejoint d'ailleurs en partie ce que dis AJH à propos de la création monétaire par les banques centrales : si les moyens et les compétences existent rien n'empêche qu'un projet ce réalise, il suffit que la banque centrale crée la monnaie nécessaire (en Chine y avais même pas besoin de ça, juste les moyens humains et matériels).

[GillesH38]

ah ok il suffit de créer de la monnaie pour pouvoir continuer à extraire de plus en plus de charbon...

c'est génial !

tu me rappelles la production d'énergie par habitant en Chine du temps de Mao déjà ?

et tu as entendu parler de trucs qui se sont passédans les années 60 dans ce pays ?