[Personnalité] JM. Jancovici

[GillesH38]

Tu crois que revenir au niveau de vie des amish fera baisser la temperature moyenne mondiale?

De combien de degres celsius?
En combien de temps?

demande à Jancovici, c'est lui qui le préconise !!!

Je ne crois pas qu’il repondrait, d’ailleurs son discours laisse entendre que c’est une question de siecles
ce qui ne l’engage a rien, et c’est cela le plus important pour les prescripteurs de mesures controversees

ben non justement si on veut devenir neutre en carbone en 2050, c'est pas une question de siècles ....

[mobar]

Même toi tu confonds devenir neutre en carbone et revenir à la température préindustrielle!
Voila ce qu'il dit là : https://jancovici.com/changement-climat ... le-monter/

Et, hélas, même en cas de suppression totale des émissions demain matin, les concentrations – et donc « l’effet de serre » lié à ces gaz que nous avons mis dans l’atmosphère – ne décroîtraient que très lentement, et même avec une hypothèse aussi extrême nous ne retrouverons pas le niveau « pré-industriel » avant des dizaines de milliers d’années.

Parce que le juge de paix c'est bien ça, la neutralité carbone c'est une chose qui n'a aucune espèce d'importance si elle ne fait pas baisser la température (à en croire les réchauffistes)!

Mais comme personne ne s'avance sur la maitrise de la température à un horizon vérifiable, tu dois bien te douter que la neutralité carbone, elle ne sera d'aucun secours avant quelques milliers voire millions d'années!

d'ici là on aura probablement disparu de cette planète!

A l'impossible nul n'est tenu!

[GillesH38]

Joli programme, merci. Oui, je ne vois pas de contradiction avec une croissance verte dans ce programme.

c'est pas LFI qui est contradictoire avec la croissance verte, c'est Jancovici - et du coup sa position devient peu claire, surtout qu'il défend l'approche coût bénéfice sur le nucléaire par exemple.

Evidemment si la croissance verte est possible , s'y engager est la seule attitude rationnelle. C'est seulement si elle n'est pas possible que les problèmes de choix se posent, suivant ce qu'on privilégie (PIB ou climat).

[marocain]

Même toi tu confonds devenir neutre en carbone et revenir à la température préindustrielle!
Voila ce qu'il dit là : https://jancovici.com/changement-climat ... le-monter/

Et, hélas, même en cas de suppression totale des émissions demain matin, les concentrations – et donc « l’effet de serre » lié à ces gaz que nous avons mis dans l’atmosphère – ne décroîtraient que très lentement, et même avec une hypothèse aussi extrême nous ne retrouverons pas le niveau « pré-industriel » avant des dizaines de milliers d’années.

Parce que le juge de paix c'est bien ça, la neutralité carbone c'est une chose qui n'a aucune espèce d'importance si elle ne fait pas baisser la température (à en croire les réchauffistes)!

Mais comme personne ne s'avance sur la maitrise de la température à un horizon vérifiable, tu dois bien te douter que la neutralité carbone, elle ne sera d'aucun secours avant quelques milliers voire millions d'années!

d'ici là on aura probablement disparu de cette planète!

A l'impossible nul n'est tenu!

sur ce point, il semble que les modèles du GIEC donnent tort à Janco.
https://www.youtube.com/watch?v=iiKuUElvGhM

[GillesH38]

je ne vois pas en quoi ? les deux disent bien que ça prendrait des dizaines (ou des centaines mais bon à notre échelle ça ne fait pas de différence) de milliers d'années avant de revenir à la concentration et la température pré-industrielles.

En revanche la vidéo me semble en parfait accord avec ce que je disais dans certains débats, c'est à dire que a) il y a une constante de temps très grande qui fait qu'une partie du CO2 ne disparait pas dans un temps humain raisonnable et b) la température atteinte dépend essentiellement de la quantité totale émise , et en particulier il faut bien arriver à zéro émissions nettes pour stabiliser la température.

Mais bon - comme le Réveilleur - je n'ai pas d'autre mérite que de regarder vraiment ce que dit le GIEC

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/down ... GI_SPM.pdf

D.1.1
This Report reaffirms with high confidence the AR5 finding that there is a near-linear relationship between cumulative anthropogenic CO2 emissions and the global warming they cause. Each 1000 GtCO2 of cumulative CO2 emissions is assessed to likely cause a 0.27°C to 0.63°C increase in global surface temperature with a best estimate of 0.45°C.41 This is a narrower range compared to AR5 and SR1.5. This quantity is referred to as the transient climate response to cumulative CO2 emissions (TCRE). This relationship implies that reaching net zero anthropogenic CO2 emissions42 is a requirement to stabilize human-induced global temperature increase at any level, but that limiting global temperature increase to a specific level would imply limiting cumulative CO2 emissions to within a carbon budget.43 {5.4, 5.5, TS.1.3, TS.3.3, Box TS.5} (Figure SPM.10)

[nemo]

Original La bonne réponse était « ou peut-être qu’ils ne t’attaquent pas du tout pour tes idées mais pour autre chose, par exemple une agressivité maladive contre les G causée par l’adoration des J.

non non, la contradiction est intrinsèque, Nemo m'a plusieurs fois répondu que c'était pas du tout prouvé que supprimer les fossiles ferait plonger le PIB, en contradiction complète avec Janco qu'il cite. Ca ne vient pas de moi. D'ailleurs il s'est plusieurs fois réclamé de LFI qui n'affiche aucunement une volonté de décroissance tout en prétendant être un parti proche des écolos (qui ne sont d'ailleurs pas moins contradictoires sur le sujet).

lol Tu peux me dire ou j'ai dit un truc pareil stp? Il me semble que j'ai au contraire dit que l'indicateur PIB était inutile et même nuisible et que donc que tu me parles de décroissance du PIB ça n'a aucune espèce d'intérêt à mes yeux.
En ce qui concerne la LFI et Mélenchon ce sont des politiques même si une partie d'entre eux pense qu'on arrivera à un truc genre Amish (et à mon avis ils sont pas nombreux si y en a) ils vont pas le clamé sur les toits. Y a rien de surprenant à ça. Et je me suis pas "réclamé" de LFI je t'ai juste signalé qu'ils commençaient à intégrer une décroissance de l'économie.

[GillesH38]

ah oui quand on dit qu'on va vivre à peu près comme des Amish, tu penses que ça ne serait pas adéquatement mesuré par le PIB ? il varierait comment le PIB dans ce cas alors ?

casser le thermomètre n'a jamais guéri aucune fièvre à ma connaissance - ah si on a eu Trump qui avait dit que si on arrêtait de tester le covid à tout bout de champ on aurait moins de cas !

et demander le SMIC à 1500 € pour faire décroitre l'économie, ça me parait mal barré. Sauf si le but est de provoquer des faillites massives d'entreprises qui mettront tout le monde au chômage, bien sûr, là effectivement ça peut marcher.

[nemo]

ah oui quand on dit qu'on va vivre à peu près comme des Amish, tu penses que ça ne serait pas adéquatement mesuré par le PIB ? il varierait comment le PIB dans ce cas alors ?

casser le thermomètre n'a jamais guéri aucune fièvre à ma connaissance - ah si on a eu Trump qui avait dit que si on arrêtait de tester le covid à tout bout de champ on aurait moins de cas !

et demander le SMIC à 1500 € pour faire décroitre l'économie, ça me parait mal barré. Sauf si le but est de provoquer des faillites massives d'entreprises qui mettront tout le monde au chômage, bien sûr, là effectivement ça peut marcher.

C'est surtout que 1) le mode de vie Amish c'est pour dans longtemps et il est absolument certain que ça ressemblera en rien aux Amish actuels, c'est juste une image qui marque les esprits : la sobriété énergétique. Et comme je te l'ai déjà dit très souvent comment ce sera "à la fin" je m'en tamponne. "A la fin" on sera tous mort. Ce qui m'intéresse c'est le chemin qu'on prend.
2) que quand ton thermomètre te donne la température à 50° Celsius près et qu'en plus il t'envoie des messages pour te dire de modifier la température des appartement selon la fantaisie du fabriquant t'en change.
3) quant au SMIC ça nous lancerait sur un tout autre sujet, qu'on a déjà eu par le passé mais vu que discuter avec toi s'apparente au boulot de Sisyphe on va en faire un à la fois si tu veux bien.

[kercoz]

et demander le SMIC à 1500 € pour faire décroitre l'économie, ça me parait mal barré. Sauf si le but est de provoquer des faillites massives d'entreprises qui mettront tout le monde au chômage, bien sûr, là effectivement ça peut marcher.

Ca c'est l'argument libéral.....Si avec 1500 euros, tu taxes les produits importés concurrents, c'est tout à fait faisable....ça fait monter le prix du produit ..ce qui est moral. Après faut déconnecter l'essentiel du superflu en terme de tva.

[nemo]

et demander le SMIC à 1500 € pour faire décroitre l'économie, ça me parait mal barré. Sauf si le but est de provoquer des faillites massives d'entreprises qui mettront tout le monde au chômage, bien sûr, là effectivement ça peut marcher.

Ca c'est l'argument libéral.....Si avec 1500 euros, tu taxes les produits importés concurrents, c'est tout à fait faisable....ça fait monter le prix du produit ..ce qui est moral. Après faut déconnecter l'essentiel du superflu en terme de tva.

Surtout si tu commences à coupler ça avec des mesures comme celle proposer par Friot en terme de "sécurité sociale de l'alimentation" avec tout ce que ça implique en terme de favoriser certains produits, types de production, magasins...

[GillesH38]

ah oui quand on dit qu'on va vivre à peu près comme des Amish, tu penses que ça ne serait pas adéquatement mesuré par le PIB ? il varierait comment le PIB dans ce cas alors ?

casser le thermomètre n'a jamais guéri aucune fièvre à ma connaissance - ah si on a eu Trump qui avait dit que si on arrêtait de tester le covid à tout bout de champ on aurait moins de cas !

et demander le SMIC à 1500 € pour faire décroitre l'économie, ça me parait mal barré. Sauf si le but est de provoquer des faillites massives d'entreprises qui mettront tout le monde au chômage, bien sûr, là effectivement ça peut marcher.

C'est surtout que 1) le mode de vie Amish c'est pour dans longtemps et il est absolument certain que ça ressemblera en rien aux Amish actuels, c'est juste une image qui marque les esprits : la sobriété énergétique. Et comme je te l'ai déjà dit très souvent comment ce sera "à la fin" je m'en tamponne. "A la fin" on sera tous mort. Ce qui m'intéresse c'est le chemin qu'on prend.

bah non si on applique l'objectif de la neutralité carbone en 2050, ce qui suppose de baisser les émissions d'environ - 5% par an, les conséquences d'une suppression de fossiles seront très vite visibles et presque tout le monde ici les constatera de son vivant, il n'y a qu'à voir les perturbations engendrées par les conséquences de la guerre en Ukraine. Estimer ces conséquences n'est nullement un problème théorique ou lointain.

[nemo]

ah oui quand on dit qu'on va vivre à peu près comme des Amish, tu penses que ça ne serait pas adéquatement mesuré par le PIB ? il varierait comment le PIB dans ce cas alors ?

casser le thermomètre n'a jamais guéri aucune fièvre à ma connaissance - ah si on a eu Trump qui avait dit que si on arrêtait de tester le covid à tout bout de champ on aurait moins de cas !

et demander le SMIC à 1500 € pour faire décroitre l'économie, ça me parait mal barré. Sauf si le but est de provoquer des faillites massives d'entreprises qui mettront tout le monde au chômage, bien sûr, là effectivement ça peut marcher.

C'est surtout que 1) le mode de vie Amish c'est pour dans longtemps et il est absolument certain que ça ressemblera en rien aux Amish actuels, c'est juste une image qui marque les esprits : la sobriété énergétique. Et comme je te l'ai déjà dit très souvent comment ce sera "à la fin" je m'en tamponne. "A la fin" on sera tous mort. Ce qui m'intéresse c'est le chemin qu'on prend.

bah non si on applique l'objectif de la neutralité carbone en 2050, ce qui suppose de baisser les émissions d'environ - 5% par an, les conséquences d'une suppression de fossiles seront très vite visibles et presque tout le monde ici les constatera de son vivant, il n'y a qu'à voir les perturbations engendrées par les conséquences de la guerre en Ukraine. Estimer ces conséquences n'est nullement un problème théorique ou lointain.

ça j'y croirais quand je le verrais. On en prend pas le chemin du tout du tout.

[GillesH38]

et demander le SMIC à 1500 € pour faire décroitre l'économie, ça me parait mal barré. Sauf si le but est de provoquer des faillites massives d'entreprises qui mettront tout le monde au chômage, bien sûr, là effectivement ça peut marcher.

Ca c'est l'argument libéral.....Si avec 1500 euros, tu taxes les produits importés concurrents, c'est tout à fait faisable....ça fait monter le prix du produit ..ce qui est moral. Après faut déconnecter l'essentiel du superflu en terme de tva.

c'est possible, mais dans ce cas ça ne conduira pas à une décroissance - je n'ai pas dit que ça allait forcément produire une faillite générale (ça peut aussi produire une inflation qui "mange" le pouvoir d'achat gagné), j'ai juste dit qu'il faudrait que ça produise des faillites si on veut que ça baisse le PIB.
Mais bien sur je pense aussi que personne ne veut vraiment baisser le PIB, quoique tu penses de cet indicateur. Personnellement je n'ai pas souvenir d'une époque de récession qui a rendu la population satisfaite et heureuse.

[kercoz]

et demander le SMIC à 1500 € pour faire décroitre l'économie, ça me parait mal barré. Sauf si le but est de provoquer des faillites massives d'entreprises qui mettront tout le monde au chômage, bien sûr, là effectivement ça peut marcher.

Ca c'est l'argument libéral.....Si avec 1500 euros, tu taxes les produits importés concurrents, c'est tout à fait faisable....ça fait monter le prix du produit ..ce qui est moral. Après faut déconnecter l'essentiel du superflu en terme de tva.

c'est possible, mais dans ce cas ça ne conduira pas à une décroissance - je n'ai pas dit que ça allait forcément produire une faillite générale (ça peut aussi produire une inflation qui "mange" le pouvoir d'achat gagné), j'ai juste dit qu'il faudrait que ça produise des faillites si on veut que ça baisse le PIB.

J'espère bien qu'il va se produire un tas de faillites sur les activités superflues , voire non nécessaires...et que les activités vont se recentrer sur la production locale de biens "indispensables".... et plus s'il reste du temps et de l'envie.

[mobar]

J'espère bien qu'il va se produire un tas de faillites sur les activités superflues , voire non nécessaires...et que les activités vont se recentrer sur la production locale de biens "indispensables".... et plus s'il reste du temps et de l'envie.

Biens indispensables comme la production de missiles hypersoniques ou de drones tueurs!