Démographie, naissances...

guino · Message par **guino** » 02 janv. 2006, 18:55

Moins de lait, moins de vaches, plus de terres à cultiver pour des végétaux consommables par des humains (d'acc, pas du 1 pour 1 ...)

Message par **energy_isere** » 02 janv. 2006, 19:00

Jef a écrit :Excusez-moi si le terme "chambre à gaz" vous a choqués. Je pensais m'adresser à des adultes.
Si ca vous chagrine qu'on parle de la mort, on n'a qu'à ne plus en parler. Il y en a bien qui ne veulent même pas entendre parles de crise du pétrole, alors...
Et si vous êtes sûrs que la terre peut encore nourrir une dizaine de milliards d'habitants, alors vous devez avoir raison. C'est vrai qu'avec les technologies modernes on a fait des miracles, pourquoi ca ne continuerait pas ?
Bon, je vous laisse, vous m'avez convaincu. Je file à l'hyper acheter assez de bouffe pour en crever ce week-end.

C'est vrai, je déprime. J'ai l'impression de vivre dans un désert peuplé seulement d'autruches, toutes avec la tête dans le sable...

je ressort ce post du 30 dec car j'ai de quoi illustrer le propos, un couple d'autruche humain :

fabinoo · Message par **fabinoo** » 10 janv. 2006, 17:55

Soyons un peu plus sérieux.
Ce qui suit pourrait se révéler utile après le Pic. Prenez des notes.

http://www.ined.fr/publications/pop_et_ ... 18/418.pdf

Cholsu · Message par **Cholsu** » 15 janv. 2006, 12:38

Je vous invite à regarder l'applet:
http://www.otherwise.com/population/logistic.html.

Essayez successivement pour le Birth Rate, les paramètres:
1.5
3.7
4
5

fabinoo · Message par **fabinoo** » 15 janv. 2006, 18:26

Pour ceux qui ne savaient pas ce qu'est une courbe logistique, vous savez maintenant.
C'est une courbe très répandue dans la nature et dans la civilisation. Une courbe qui fait croire que tout peut suivre une exponentielle... quand on vit à son début.

Un détail amusant : ces courbes considèrent que le niveau de capacité est constant. En réalité, il ne l'est jamais tout à fait. Et sur terre, il pourrait s'effondrer brusquement, suite au peak oil, à l'épuisement des terres, à la pollution, etc...

guino · Message par **guino** » 15 janv. 2006, 20:57

Quelqu'un a des nouvelles de Jef, pas Jeuf, depuis ?

Cholsu · Message par **Cholsu** » 16 janv. 2006, 22:09

Justement, pouvons-nous calculer la carrying capacity de la France ?
Autrement dit, pouvons-nous estimer la population maximale que peut avoir la France et avec quel niveau de vie pour ses habitants ?

Je vais essayer de calculer deux maximums de population pour la France métropolitaine.
Vérifiez mes calculs et le raisonnement, parce que je ne suis pas à l'abri d'erreurs.

1) On ne peut pas être plus de 1 habitant par m2 (contrainte d'espace).
La superficie de la France d'après le CIA World Factbook http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/fr.html est de 545 630km2.
Donc la France ne pourra jamais avoir plus de 545 630 millions d’habitants.

La, on a de la marge.

2) Supposons que les rendements de blé sont partout les mêmes en France et égaux au maximum indiqué par wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture) de 8t/ha. (on cultive les montagnes !)

Donc, la production maximale française de blé est:
8t/ha * 545 000 km2 = 8t/ha * (545 000 * 10) ha = 436 000 000 t

Supposons maintenant que tout le monde mange du blé. D'après base de donnée nutritionniste http://www.nal.usda.gov/fnic/foodcomp/search/, 1 kg de blé (wheat soft white) contient 3400 Kcal d'énergie.
Chaque individu adulte a besoin de 2500 Kcal par jour http://en.wikipedia.org/wiki/Calorie.
Donc, on peut alors nourrir:
436 000 000 t * 3400Kcal/kg / (365j * 2500Kcal) =
436 000 000 000 kg * 3400Kcal/kg / (365 * 2500) =
1 624 millions d'habitants

Ce qui n'est pas énorme finalement avec toutes les hypothèses optimistes que j'ai faites.

3) Pour aller plus loin, il faudrait savoir quel partie de la france est réellement cultivable et avec quels rendements. Savoir si ces rendements sont réellement durables.
Savoir ce qu'il en est si on veut aussi boire, manger de la viande, puis s'habiller, se chauffer, se déplacer...

Des idées ??

fabinoo · Message par **fabinoo** » 16 janv. 2006, 22:16

Des idées ??

Je l'ai déjà dit, je considère que si on veut durablement nourrir, habiller, chauffer, etc, et en plus préserver réellement l'environnement, il faut compter en région tempérée 1ha par personne.
Soit un maximum d'environ 55 millions de personnes en France.

Au delà, on met en danger à terme l'environnement, c'est-à-dire nous.
Ou alors, il faut des intrants énergétiques importés.
Ou les deux.

Cholsu · Message par **Cholsu** » 16 janv. 2006, 22:26

Comment arrives-tu à la conclusion d'1 ha par personne ?
Quelles sont tes hypothèses et tes sources ?
Comment fais-tu le calcul ?

Merci d'avance pour tes réponses, ça m'intéresse.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 16 janv. 2006, 23:21

Selon Jeavons, il faut 500m2 pour nourrir une personne selon les méthodes bio-intensives. Ca me semble raisonnable. Sachant que les circonstances ne sont jamais idéales, qu'il faut penser aux aléas climatiques, aux erreurs qu'on peut commettre, à ce qui sera perdu d'une manière ou d'une autre, je compte le double, voire le triple si on ne se nourrit que de ça. 1000 à 1500m2.
Si on n'est pas végétalien, et comme je considère la culture de céréales pour le bétail comme une hérésie, il faudra élever les petites quantités de viande sur de l'élevage extensif. Un hectare par vache (même chose avec brebis, poules, etc...), qui donnent 150kg de viande par hectare et par an sous forme de veaux (oeufs, agneaux...).
Si on considère qu'une consommation raisonnable de protéines animales, c'est au total 30kg par an, ça fait donc environ 2000m2 par personne pour les protéines animales. Ces prairies ont un rôle écologique fondamental. Elles devront de toutes façons être entretenues, alors autant que ce soit en donnant un peu de viande.
Il faut ensuite la surface destinée au bois d'oeuvre et à vocation énergétique. Je compte 2000m2 par personne.
10% environ sont d'ores et déjà occupées par du béton.
Les 40% (en moyenne) restants correpondent à ce qui est libre aujourd'hui et devra être laissé à la nature, avec des aménagements limités, à but de protection et non pas d'exploitation. Ils sont fondamentaux notamment si on veut conserver à terme une atmosphère, ou des nappes phréatiques, ou des rivières...

Résumé :
option végétalienne : 1500m2 cultivés, 1500 de prairies entretenues / option carnivore : 1000 cultivés, 2000 prairies à but d'élevage, basses-cours, étangs, etc...
Pour tous, 2000 pour l'énergie et les matériaux de construction, 1000 pour les espace habités, les routes, chemins, etc...
Pour la nature : 4000, ce qui est vraiment un minimum.

1ha représente donc un minimum.
Je pense que deux laisseraient une meilleure marge de sécurité pour l'environnement.

Message par **energy_isere** » 17 janv. 2006, 01:29

Pour répondre à Cholsu

Des idées ??

AUx pays bas ils sont 479 habitants au km2 (source ATLASECO 2006) c'est à dire un peu plus de 4 fois la densité de la France.

Une France avec 60 x 4 = 240 millions d' habitants !

Ben je préfere plus étre la !

Et comme j'ai pas fait d'enfants, je n'y aurais pas contribué.

n.g · Message par **n.g** » 17 janv. 2006, 09:32

fabinoo a écrit :Si on n'est pas végétalien, et comme je considère la culture de céréales pour le bétail comme une hérésie, il faudra élever les petites quantités de viande sur de l'élevage extensif. Un hectare par vache (même chose avec brebis, poules, etc...), qui donnent 150kg de viande par hectare et par an sous forme de veaux (oeufs, agneaux...).

Sauf que l'hiver on ne peut pas se permettre de les laisser dehors, notamment s'il neige ou s'il gèle fort, donc il faut leur prévoir des abris et des trucs à bouffer, deux choses qui prennent de la surface en + des zones pâturées. Sauf si tu élèves des races rustiques (difficiles à trouver pour l'instant) que tu laisses pâturer toute l'année, du coup elles sont à moitié sauvages et quand tu veux attraper un poulet ou un veau c'est pas triste (sinon il y a les escargots aussi, c'est moins physique

).

fabinoo a écrit :Ces prairies ont un rôle écologique fondamental. Elles devront de toutes façons être entretenues

Pourquoi donc? Si on les laisse évoluer naturellement elles rempliraient tout aussi bien leur rôle écologique, non? Dans tous les cas il existe des zones (assez rares en Europe de l'Ouest) où quasiment aucune culture n'est possible et où l'élevage serait prédominant, mais là où ce n'est pas le cas je serais plutôt enclin à favoriser les espaces sauvages par rapport aux pâturages, je me dis (peut-être exagérément) que plus il y a d'espaces sauvages mieux c'est, et que moins on peut utiliser de surface pour notre alimentation mieux c'est. Ainsi les 1500 m2 de prairies entretenues que tu donnes dans l'exemple végétalien je les laisserais plutôt à l'état sauvage.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 17 janv. 2006, 09:56

que tu laisses pâturer toute l'année, du coup elles sont à moitié sauvages et quand tu veux attraper un poulet ou un veau c'est pas triste

Je t'apprendrai les techniques d'attrappage des vaches semi-sauvages, si tu veux. Mon père faisait ça très bien.
C'est clair qu'il faut des espèces rustiques, c'est pour ça que ça va pas être facile.
Les vaches ça aime bien les sous-produits d'élagage aussi, enfin celles de mon papa aimaient beaucoup l'olivier.
Et je n'ai rien contre le fait de garder du foin pour les mauvais jours, mais ça doit représenter une part très faible de leur alimentation.

Je suis pour laisser un maximum de territoires sauvages. Mais il va falloir composer avec la densité de population qui est la nôtre, aussi.
Il me semble que selon les territoires, et notamment en montagne, on peut laisser pas mal d'élevage extensif (moins qu'aujourd'hui tout de même), sans que l'impact environnemental soit trop important. Les cochons sauvages dans les forêts corses ne m'ont pas l'air de trop détruire l'écosystème.

AJH · Message par **AJH** » 17 janv. 2006, 12:45

Et même si la France peut nourrir 60 millions d'habitants, vous pensez vraiment qu'il suffit de le décider, et qu'il ne va pas y avoir quelques dizaine de millions d'immigrants supplémentaires ?
Voir http://www.cerclepep.com/cercle/actu/ac ... r2006.html

n.g · Message par **n.g** » 17 janv. 2006, 15:14

Pour poursuivre sur le thème "carrying capacity" :

fabinoo a écrit :C'est clair qu'il faut des espèces rustiques, c'est pour ça que ça va pas être facile.

D'où l'intérêt de savoir comment s'en passer entre-temps, pour beaucoup ça risque d'être du provisoire durable

fabinoo a écrit :Et je n'ai rien contre le fait de garder du foin pour les mauvais jours, mais ça doit représenter une part très faible de leur alimentation.

Tout dépend du nombre de mauvais jours qu'elles ne pourraient pas passer dehors.

fabinoo a écrit :Je suis pour laisser un maximum de territoires sauvages. Mais il va falloir composer avec la densité de population qui est la nôtre, aussi.

D'où l'intérêt de minimiser notre impact.

fabinoo a écrit :Les cochons sauvages dans les forêts corses ne m'ont pas l'air de trop détruire l'écosystème.

Ça dépend de leur densité, dans tous les cas pour estimer la densité à ne pas dépasser il faudrait faire une étude comparée avec une forêt sans cochon.