Démographie, naissances...

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Re: Démographie, naissances...

Message par mobar » 03 mai 2014, 15:33

Pi-r2 a écrit :Oui, tout à fait mobar, nous avons donc une possibilité de piloter la démographie pour la rendre compatible avec les capacités d'accueil, et ce, sans douleur. Mais entre avoir la possibilité et être réellement capables de le faire, il y a tout l'écart de la politique.
Tant qu'on laissera la politique à une oligarchie d'énarques financée par les industriels marchands de canons ou de de béton et des députés européens plus intéressés par leurs émoluments que par leur assiduité aux séances du parlement, ça risque de prendre du temps

L'esclavage des africains a été remplacé par celui des salariés à qui on a fait croire que les machines et l'énergie pas chère aller les libérer.

Maîtriser la démographie ce serait réduire les légions d'esclaves qui œuvrent 35 à 70 heures par semaine pour permettre aux nouveaux maîtres du monde de se goberger

C'est pas pour ça qu'ils financent les campagnes de nos hommes et femmes politiques, ils payent déjà leurs études ... faut pas pousser
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démographie, naissances...

Message par Spiritatus » 06 mai 2014, 00:52

mobar a écrit :L'esclavage des africains a été remplacé par celui des salariés à qui on a fait croire que les machines et l'énergie pas chère aller les libérer.
faudrait arrêter de dire n'importe quoi et ouvrir les yeux!!


quelque chiffre pour le français 'moyen'

espérance de vie 81 ans
retraite après 40 ans de travail
temps de travail 35h par semaine
vacance annuelle 5 semaines
jours fériés 1 semaine au moins
taux d'activité moyen des francais 56%

donc sur une vie que le français moyen travaille moins de 1h15 min par jour

avec 1h15 de job par jour il est formé, nourri, logé, soigné, à sa tv, sa bagnole, ses smartphones, son accès internet, il a une armée, des infrastructures, ...


et tu compare cela a de l'esclavage des africains ](*,)
m'est d'avis que t'as un problème sur la définition d'esclave.

machine + énergie pas chère + culture occidental = baisse drastique du temps de travail
c'est un fait avéré que tu trouves pour toute société sédentaire.

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Re: Démographie, naissances...

Message par rico » 06 mai 2014, 08:41

Heureusement qu'on se fait pas fouetter par les machines quand on bosse pas assez vite. :lol:

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Re: Démographie, naissances...

Message par mobar » 07 mai 2014, 21:12

Spiritatus a écrit : m'est d'avis que t'as un problème sur la définition d'esclave.
aucun probléme avec ça :
esclave, adjectif
Sens 1 Qui est sous l'autorité absolue d'un maître. Synonyme serviteur
Sens 2 Qui subit la domination de quelqu'un ou quelque chose.

La seule différence avec l'esclave historique c'est qu'aujourd'hui chacun peut choisir ses maitres
Son banquier, son patron, son fournisseur d'accès, son percepteur; son supermarché, son président ... mais faut choisir
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démographie, naissances...

Message par EPE_bel » 07 mai 2014, 22:09

Pour choisir son patron, encore faut-il en trouver un.

Plutôt qu'esclave, je pense que la distinction au sein des peuples doit se faire entre prolétaires, au sens romain (celui qui ne possède rien d'autre que sa personne et ses enfants éventuels) et nantis.

Parmi les nantis on trouve les rentiers, qui ne font rien ou presque mais possèdent, et un certain nombre de travailleurs, qu'ils soient indépendants ou salariés, mais cependant possèdent.

L’appauvrissement du travailleur, qui peut rapprocher du statut d'esclave (bien que l'esclave ne soit non seulement pas libre de choisir son maître, mais la chose de son maître), c'est quand le travail sert juste à la survie, sans espoir de posséder quoi que ce soit, ou en ayant perdu ce que l'on possède. Là où le chômeur indemnisé est pauvre mais libre, mais sa liberté est suspendue au maintien d'un système de solidarité qui ne peut tenir que tant que ceux qui cotisent pour cela acceptent bon gré mal gré de le faire.

Cela dit, pour en revenir au sujet, ce n'est pas en mettant les têtes de quelques très nantis au bout d'un pique et en confisquant leurs biens que les 7 milliards d'humains sur la planète vivraient dans la prospérité. Une stricte égalité entre tous les hommes, et donc un partage parfaitement équitable de toutes les ressources (renouvelables ou non) de la terre, ramènerait l'occidental moyen à des conditions de vie qu'il n'est même plus capable d'imaginer. C'est en cela que la croissance démographique nous mène à une impasse.
Autrefois EPE http://www.oleocene.org/phpBB3/memberli ... file&u=110 Accès au compte perdu

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Re: Démographie, naissances...

Message par kercoz » 07 mai 2014, 22:19

Sur ce thème et celui de l' effondrement des empires , ne pas rater cette émission de l' excellent abdelwalhab Mebdeb, sur un philosophe arabe du 14e ...toujours d'actualité:
http://www.franceculture.fr/emission-cu ... 2014-05-02


Ibn Khaldûn universel

A partir de la théorie d’Ibn Khaldûn, l’historien maghrébin du XIVe siècle, notre invité construit un objet à partir duquel il approche la notion d’Empire à travers ses manifestations historiques, tant en Occident qu’en Orient, depuis l’époque antique jusqu’au XIXe siècle.

Ainsi la machine proposée à partir de ce qu’a pu théoriser l’historien médiéval fonctionne étonnamment ailleurs et à d’autres époques.

Ce qu’Ibn Khaldûn a pensé à propos de l’histoire de l’islam et suite à ce qu’il a observé d’Afrique du Nord à l’Andalousie, s’applique aussi bien aux Perses antiques qu’aux Chinois, à Alexandre et à Rome, qu’aux Mongols et à l’Inde des Moghols comme des Britanniques.

L’émergence et la chute des empires s’expliquent par la dialectique de la guerre et de la paix, de la violence et de la solidarité telle qu’elle a été théorisée par Ibn Khaldûn autour du concept de ‘açabiyya et de la dualité qui se distingue entre l’aire de la dissidence (blâd as-Sîba) et le territoire de l’Etat (blâd al-Makhzin).

Ce schéma semble par contre inopérant à l’âge de la féodalité occidentale comme au temps des cités marchandes.

Et il ne s’applique pas non plus à notre monde démocratique né de la révolution industrielle. Mais nombre de prémices semblent annoncer la pertinence d’un tel schéma pour notre futur.

C’est en cela que cette pensée paraît des plus universelles, d’une portée équivalente à celle de Tocqueville ou de Marx.

Bibliographie

Gabriel Martinez-Gros, Brève Histoire des Empires, Comment ils surgissent, comment ils s’effondrent, Le Seuil, 2014

Invité(s) :
Gabriel Martinez-Gros, historien, de l'université Paris 0uest Nanterre-La Défense
////////////////////
Ce qui est curieux c'est que cette thèse ne s'applique pas a la civilisation occidentale du Moyen age pour la raison qu'elle n'etait pas soumise a l' impot !
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Re: Démographie, naissances...

Message par mobar » 07 mai 2014, 22:44

EPE_bel a écrit :
Cela dit, pour en revenir au sujet, ce n'est pas en mettant les têtes de quelques très nantis au bout d'un pique et en confisquant leurs biens que les 7 milliards d'humains sur la planète vivraient dans la prospérité. Une stricte égalité entre tous les hommes, et donc un partage parfaitement équitable de toutes les ressources (renouvelables ou non) de la terre, ramènerait l'occidental moyen à des conditions de vie qu'il n'est même plus capable d'imaginer. C'est en cela que la croissance démographique nous mène à une impasse.
Qui parle de tête au bout dune pique?

Le partage équitable ne concerne pas seulement la question de l'allocation équitable des ressources naturelles mais aussi de la juste rémunération du travail (qui est aussi une ressource pouvant être multipliée par la formation, l'éducation, la structure et l'environnement dans lequel il s'exerce

Pourquoi le travail fourni par l'ingénieur chinois a t'il moins de valeur que celui de l'ingénieur français ou américain?
Quelle est la justification d'un différentiel de rémunération d'un facteur 1 000 voire 10 000 entre le smicard et les patrons des entreprises du CAC qui ne sont même pas des entrepreneurs?
Quel est la juste rémunération du capital par rapport au travail?
En quoi ces rémunérations sont impactées par le niveau des populations de travailleurs et des populatiosn de détenteurs de capitaux?
La multiplication des détenteurs de capitaux de moindre capacité financière peut elle être favorable à une meilleure utilisation de la richesse crée par une moindre population de travailleurs?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démographie, naissances...

Message par ni chaud ni froid » 08 mai 2014, 00:10

Pour revenir à la démographie :
http://peakoilbarrel.com/natural-resour ... n-destiny/

Contestable, mais intéressant...
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Re: Démographie, naissances...

Message par phyvette » 08 mai 2014, 00:42

ni chaud ni froid a écrit :Contestable, mais intéressant...
Très intéressant certes et je dirais peu contestable. Je pense exactement comme cet article consternant l'avenir de l'humanité.
L'humanité reviendra à un nombre soutenable sans fossile entre 1 et peut être 2 GH si on intègre les progrès qui ne sont pas pétrodépendant.

Il nous reste démographiquement parlant, 3% de biotope a conquérir, ensuite il faudra manger le bétail pour faire de la place aux humains et devenir végétariens.
Ensuite ce sera comme pour les rennes de l'île de Saint-Matthieu...

Image

J'aime bien sa tirade sur les optimistes.
Mais si les optimistes ont inventés l'avion, les pessimistes ont inventés le parachute.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

пошел на хуй пу́тин
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Re: Démographie, naissances...

Message par ni chaud ni froid » 08 mai 2014, 01:24

Je pense exactement comme cet article consternant l'avenir de l'humanité.
Sympa comme "lapsus".

Je n'ai pas non plus partagé sans être un minimum d'accord avec le fond de l'article..mais celui ci n'est pas assez étayé face à certains contre arguments ("nous avons su nous tirer de mauvais pas avant", etc...) et ceci diminue l'impact de l'argumentation, à mon avis.
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Re: Démographie, naissances...

Message par kercoz » 08 mai 2014, 08:29

Pi-r2 a écrit :il y a un rapport de causalité entre richesse (et donc consommation d'énergie) et réduction de la natalité. Pas l'inverse. Difficile d'accuser le pétrole du boom de natalité en Afrique, c'est la pauvreté qu'il faut accuser.
Un peu spécieux comme argument .
La pauvreté régulait tres bien la population par une mortalité adaptée.
De plus en terme de bilan d' impact sur la planète (consommation, prédation et pollution), si l' on considère que l' individu "non pauvre" équivaut à "x" individus pauvres ( "x" étant de l'ordre de 2 voire 3 chiffres)....., on voit qu'il faut pondérer la population par un coef que l' on pourrait évaluer ....et que c'est ce coef qu'il faut réguler .
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Re: Démographie, naissances...

Message par Pi-r2 » 08 mai 2014, 09:00

kercoz a écrit : Un peu spécieux comme argument .
Je ne vois pas en quoi ? Quand une population devient riche, elle fait moins de gosses (égoïsme ? Flemme ? moins de mortalité ? contraception ?) je ne sais pas ,mais c'est factuel. Il est aussi factuel que c'est dans les pays les plus pauvres que la démographie reste galopante, et pas dans les pays qui consomment le plus de pétrole.
kercoz a écrit :La pauvreté régulait tres bien la population par une mortalité adaptée.
J'aurais dit très mal. (au sens du bien et du mal, pas de la qualité de la régulation)
kercoz a écrit :De plus en terme de bilan d' impact sur la planète (consommation, prédation et pollution), si l' on considère que l' individu "non pauvre" équivaut à "x" individus pauvres
c'est un autre problème, quelques têtes au bout de pics pourraient rappeler à certains insatiables que se satisfaire de moins est une vertu. Je rejoins Mobar sur le scandale des inégalités. Merci de ne pas trop faire de moyenne et d'accuser ainsi la majorité d'une population des excès d'une minorité.
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: Démographie, naissances...

Message par ni chaud ni froid » 08 mai 2014, 14:39

Pi-r2 a écrit :Je ne vois pas en quoi ? Quand une population devient riche, elle fait moins de gosses (égoïsme ? Flemme ? moins de mortalité ? contraception ?) je ne sais pas ,mais c'est factuel. Il est aussi factuel que c'est dans les pays les plus pauvres que la démographie reste galopante, et pas dans les pays qui consomment le plus de pétrole.
C'est encore un fois l’œuf ou la poule, et il y a surtout des rétroactions :
Dans un pays pauvre, tu fais plus de gamins car c'est plus de bras pour ramener de quoi vivre, bien que ce soit une bouche à nourrir de plus. Accessoirement, l'accès à la contraception est aussi généralement inexistant et la natalité est très mal maîtrisée. Il se trouve que le niveau d'instruction des jeunes filles est très bien corrélé avec la natalité d'un pays : une fille qui étudie ne peut pas être mère (enfin c 'est bcp plus difficile..), ce qui recule l'age du premier enfant, et l'instruction ouvre généralement d'autres perspectives qu'une vie de pondeuse : tu es à même de comprendre l'avantage de la contraception et d'un foyer réduit pour l'accès à un meilleur niveau de vie.

Les gens pauvres font beaucoup d'enfants parce qu'ils sont pauvres, est restent pauvres parce qu'ils ont bcp d'enfants...
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Re: Démographie, naissances...

Message par ni chaud ni froid » 08 mai 2014, 14:49

Pi-r2 a écrit :
kercoz a écrit :La pauvreté régulait tres bien la population par une mortalité adaptée.
J'aurais dit très mal. (au sens du bien et du mal, pas de la qualité de la régulation)
Ce n'est pas la pauvreté qui régule la population, mais l'absence d'accès au soins. C'est d'ailleurs pour cela qu'on observe une explosion démographique en Afrique : un taux de mortalité infantile (très disparate) moyen proche de son équivalent français de 1920, un niveau d'instruction des jeunes filles encore faible, et un planning familial peu efficace.
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myf
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Re: Démographie, naissances...

Message par myf » 08 mai 2014, 19:21

Bonjour,

Ces deux liens donnent un aperçu historique des régulations des naissances en France. J'ai découvert que la question ne surgit pas au 20eme siècle au moment de l'invention des contraceptifs chimiques mais que les méthodes de régulation sont bien plus anciennes. La géographie nous apprend beaucoup, en regardant comment réagissent les autres pays, l'histoire aussi !

Le premier est plus de vulgarisation, et le second m'impressionne par le traitement statistique (tout simple) fait !

http://www.gyneweb.fr/sources/congres/jta/96/prog4.htm : il commence par
La limitation des naissances vient de loin. Les démographes discernent son apparition en France, pionnière en la matière, dès le XVIIe siècle. Chez nous, la transition démographique se caractérise par un recul de la natalité antérieure à celui de la mortalité.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 4_3_422087
Son titre est : La contraception avant la Révolution française : l'exemple de Châtillon-sur-Seine

Bien cordialement, en espérant que l'un ou l'autre sera intéressé !

F.

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