Démographie, naissances...

[EPE_bel]

Pourquoi le travail fourni par l'ingénieur chinois a t'il moins de valeur que celui de l'ingénieur français ou américain?Quelle est la justification d'un différentiel de rémunération d'un facteur 1 000 voire 10 000 entre le smicard et les patrons des entreprises du CAC qui ne sont même pas des entrepreneurs?

La question n'est pas là. Du point de vue moral tu as évidemment raison. Mais du point de vue du niveau de vie d'un terrien moyen ça a peu d'impact. Si tu prends un milliard à un milliardaire pour le donner à un milliard de pauvres, ça ne fera jamais qu'un euro par tête de pipe. Pas de quoi changer leur vie.

Le rapport avec la démographe c'est que la terre ne peut donner que ce qu'elle a. Si toutes les richesses de la terre étaient équitablement réparties entre les 7 milliards et quelques d'humains, le quotidien de l'européen moyen serait très très éloigné de ce qu'il est aujourd'hui. Et si on ne prend en compte que ce qui est renouvelable c'est encore pire. Si tu as prévu un buffet pour 5 personnes et qu'il en arrive 25 ils vont avoir faim. Tu peux partiellement sauver la mise avec les conserves dans la cave, mais les conserveries de la terre ont fermé il y a un paquet de millions d'années et il ne sera plus possible de remplir la cave.

[mobar]

Pourquoi le travail fourni par l'ingénieur chinois a t'il moins de valeur que celui de l'ingénieur français ou américain?Quelle est la justification d'un différentiel de rémunération d'un facteur 1 000 voire 10 000 entre le smicard et les patrons des entreprises du CAC qui ne sont même pas des entrepreneurs?

La question n'est pas là. Du point de vue moral tu as évidemment raison. Mais du point de vue du niveau de vie d'un terrien moyen ça a peu d'impact. Si tu prends un milliard à un milliardaire pour le donner à un milliard de pauvres, ça ne fera jamais qu'un euro par tête de pipe. Pas de quoi changer leur vie.

Le rapport avec la démographe c'est que la terre ne peut donner que ce qu'elle a. Si toutes les richesses de la terre étaient équitablement réparties entre les 7 milliards et quelques d'humains, le quotidien de l'européen moyen serait très très éloigné de ce qu'il est aujourd'hui. Et si on ne prend en compte que ce qui est renouvelable c'est encore pire. Si tu as prévu un buffet pour 5 personnes et qu'il en arrive 25 ils vont avoir faim. Tu peux partiellement sauver la mise avec les conserves dans la cave, mais les conserveries de la terre ont fermé il y a un paquet de millions d'années et il ne sera plus possible de remplir la cave.

Je ne parle pas de morale, je parle de justification économique

Dans une équipe, il faut un capitaine et des joueurs, de de l'intelligence stratégique et de l'efficacité d'exécution
A un certain niveau d'efficacité, ces qualités ont la même valeur mais ce n'est pas valable dans tous les cas, une excellente équipe vaut plus qu'une équipe moyenne qui vaut plus q'une mauvaise équipe

La parfaite équité entre les membres d'une même équipe voudrait que chacun ai le meme traitement puisque tous sont indispensables, ce n'est pas ce que je demande, mais un écart maximum de 5X me semble trés facile à justifier et à accepter

Qu'il y ait aussi des différences de traitement entre les différents niveau des équipes liés aux performances est aussi naturel, mais entre une excellente société oeuvrant dans un domaine et une société offrant des prestations moyennes l'écart ne devrait pas être supérieur à 2 (en consifdérant que les sociétés incompétentes disparaissent naturellement)

Ce qui fait qu'avec des rapports de salaires s'échelonnant de 1 à 10, tu peux satisfaire théoriquement l'ensemble des acteurs

Si tu concède un facteur 2 pour récompenser les individus réellements exceptionnels tu arrives à un facteur 20

Rien à voir avec la plage actuelle des rémunérations dans un pays, ne parlons pas de la planète!

Et encore une fois la question n'est pas de jouer à Robin des Bois, prendre aux riches pour donner aux pauvres, n'a aucun sens

Il s'agit d'éviter que les forts (les riches) accaparent le gateau produit par les faibles (qui ne sont pauvres que parce qu'ils sont privés des fruits de leur travail)

C'est une question de droit, pas de morale

[Pi-r2]

C'est une question de droit, pas de morale

et d'efficacité économique ! Conserver la motivation.

[EPE_bel]

Mais la question n'est toujours pas là, et encore moins dans ce fil. Je n'ai pas de tendances égalitariste ou communiste. j'ai bien vu à Cuba ce que donne la politique du tous fonctionnaires à des salaires pratiquement égaux (20 à 25 $ par mois pour info), la démotivation et la déresponsabilisation. Ce qui fonctionne c'est l'économie libérale parallèle plus ou moins tolérée ou régularisée au compte-gouttes. Les cubains se démerdent comme ils peuvent et plutôt pas trop mal vu le contexte.

Ce contre quoi je m'insurge c'est plutôt le monde bisounours idéal des bobos, salaire décent (selon nos critères occidentaux) et protection sociale pour tout le monde tout autour de la planète. Ça n'est tout simplement pas possible avec ce que la terre peut nous offrir, même avec le non renouvelable. Je persiste et signe, moralement, "humanistiquement", c'est évident qu'une meilleure redistribution des richesses se doit d'être défendue et que le différentiel entre les rémunérations les plus faibles et les plus élevées se doit d'être réduit dans des proportions décentes.

Mais les richesse réelles (et non virtuelles dont l'exemple le plus frappant sont celles des bulles boursières) partagées équitablement (ce qui est différent d'égalitairement) entre 7 milliards d'individus, ce n'est pas grand chose selon nos critères européens. On ne veut pas voir que la richesse des uns (dont nous occidentaux faisons partie, même les pauvres d'entre nous) dépend de la pauvreté des autres. Il n'y a qu'un gâteau à partager, quand bien même l'intelligence humaine pourrait améliorer la qualité du gâteau, elle ne peut rien quant à la quantité.

[mobar]

Mais les richesse réelles (et non virtuelles dont l'exemple le plus frappant sont celles des bulles boursières) partagées équitablement (ce qui est différent d'égalitairement) entre 7 milliards d'individus, ce n'est pas grand chose selon nos critères européens. On ne veut pas voir que la richesse des uns (dont nous occidentaux faisons partie, même les pauvres d'entre nous) dépend de la pauvreté des autres. Il n'y a qu'un gâteau à partager, quand bien même l'intelligence humaine pourrait améliorer la qualité du gâteau, elle ne peut rien quant à la quantité.

Quand le gâteau est fini et que l'on augmente sans cesse la quantité de convives les parts se réduisent
C'est une évidence, ce n'est pas la gestion des ressources qui pose problème, c'est le manque de gestion de la démographie

[kercoz]

C'est une question de droit, pas de morale

le droit n' est qu' une tentative d'écrire la morale ....quand elle ne va plus "sans dire" .
La morale est une auto-régulation " complexe" ...l' écrire c'est la réduire pour tenter de maintenir des rétroactions qui se délitent.

[mobar]

C'est une question de droit, pas de morale

le droit n' est qu' une tentative d'écrire la morale ....quand elle ne va plus "sans dire" .
La morale est une auto-régulation " complexe" ...l' écrire c'est la réduire pour tenter de maintenir des rétroactions qui se délitent.

C'est aussi un bon moyen de formaliser les fondamentaux dans les sociétés multiculturelles et de lutter contre les abus de pouvoirs des petits chefs autoproclamés
Après tu as aussi la religion et les superstitions , entre les trois mon choix est vite fait

L'avantage du droit sur toutes les autres solutions d'organisation de la vie en société, c'est qu'il s'adapte aux époques et aux environnements changeants (démographie, frontières, coalitions, progres technique ...) ce que ne savent pas faire les méthodes du passé

autre avantage, il n'est pas éc'rits par des illuminés et des manipulateurs

[kercoz]

C'est une question de droit, pas de morale

le droit n' est qu' une tentative d'écrire la morale ....quand elle ne va plus "sans dire" .
La morale est une auto-régulation " complexe" ...l' écrire c'est la réduire pour tenter de maintenir des rétroactions qui se délitent.

Après tu as aussi la religion et les superstitions , entre les trois mon choix est vite fait

On ne te demande pas ton avis ..."Ton" choix n' est pas le tiens , il n'est que celui de la dynamique du système qui booste la "raison" . L' intuition immédiate va faire ce meme choix , puisqu'il est "raisonnable" ...comme il est raisonnable de planter 10 hectares de poireaux pour faire du "gain de productivité" ...mais cette intuition et cette "raison" est un outil des plus faible , car il évacue des retroactions perverses qui plus tardivement induiront des rétroactions désastreuses ( biologiques pour les poireaux , sociales societales et traumatisantes pour l' individu)
En écrivant les morales , on effectue une réduction , un rabotage qui 1/ reduit une variété adaptative a un globalité qui est ppcd ...2/ supprime la capacité adaptative résultant des altérités du système .
Comme ex : sous Napoléon on a rassemblé ttes les legislation traditionnelles rassemblées dans les "coutumiers "de chaque région ...qui spécifiaient par ex le droit ici de ramasser le bois dans la foret du seigneur ,et là non ...les droits de paiage du pont ou du moulin ....qui équilibraient des contraintes ou des spécificité locales .....Spécificités comme la qualité des sls ou la pente des terrains , l' altitude etc ...qui fait que le droit nez peut réduire ces droits sans traumatiser des coutumes qui ont mis longtemps a s'équilibrer ...
La religion et les superstitions comme tu le dis , aussi obscènes qu'elles paraissent , sont les squatteurs tardifs de "rites" anciens , tres modifiées par d' innombrables itérations modificatrices et dévoyantes ...mais , bien que squatteurs de ces rites initiaux qui ,, qd meme, autorisent la socialisation de l'espece en inhibant son agressivité intra-spécifique. , sont les seules traces rémanetes de ces rites incontournables pour structurer la société .......( en relisant 2 ou 3 fois on comprend un peu!)
Ne jamais oublier que la "raison" en privilégiant les intérets des individus contre ceux du groupe , ceux de la civilisation voire en mettant en danger l' espece ...est dangereuse et doit etre revisitée quand l' intuition la met en avant .

Tu remarqueras que "ce choix vite fait" que j'essaie de te démontrer pervers...est partagé par la majorité , parce qu'intuitif ...et que si j' ai raison , c'est une dynamique des plus dangereuse.

[mobar]

On ne te demande pas ton avis ..."Ton" choix n' est pas le tiens , il n'est que celui de la dynamique du système qui booste la "raison" . L' intuition immédiate va faire ce meme choix , puisqu'il est "raisonnable" ...comme il est raisonnable de planter 10 hectares de poireaux pour faire du "gain de productivité" ...mais cette intuition et cette "raison" est un outil des plus faible , car il évacue des retroactions perverses qui plus tardivement induiront des rétroactions désastreuses ( biologiques pour les poireaux , sociales societales et traumatisantes pour l' individu)
En écrivant les morales , on effectue une réduction , un rabotage qui 1/ reduit une variété adaptative a un globalité qui est ppcd ...2/ supprime la capacité adaptative résultant des altérités du système .
Comme ex : sous Napoléon on a rassemblé ttes les legislation traditionnelles rassemblées dans les "coutumiers "de chaque région ...qui spécifiaient par ex le droit ici de ramasser le bois dans la foret du seigneur ,et là non ...les droits de paiage du pont ou du moulin ....qui équilibraient des contraintes ou des spécificité locales .....Spécificités comme la qualité des sls ou la pente des terrains , l' altitude etc ...qui fait que le droit nez peut réduire ces droits sans traumatiser des coutumes qui ont mis longtemps a s'équilibrer ...
La religion et les superstitions comme tu le dis , aussi obscènes qu'elles paraissent , sont les squatteurs tardifs de "rites" anciens , tres modifiées par d' innombrables itérations modificatrices et dévoyantes ...mais , bien que squatteurs de ces rites initiaux qui ,, qd meme, autorisent la socialisation de l'espece en inhibant son agressivité intra-spécifique. , sont les seules traces rémanetes de ces rites incontournables pour structurer la société .......( en relisant 2 ou 3 fois on comprend un peu!)
Ne jamais oublier que la "raison" en privilégiant les intérets des individus contre ceux du groupe , ceux de la civilisation voire en mettant en danger l' espece ...est dangereuse et doit etre revisitée quand l' intuition la met en avant .

Tu remarqueras que "ce choix vite fait" que j'essaie de te démontrer pervers...est partagé par la majorité , parce qu'intuitif ...et que si j' ai raison , c'est une dynamique des plus dangereuse.

Le droit s'est construit avec les civilisations de la mésopotamie, au droit grec qui a vu la naissance de la démocratie, puis au droit de l'empire romain il a constamment été remodelé pour s'adapter aux spécificités de l'époque
Ce que n'ont pas su faire les religions ou les "morales" qui ambitionnent de figer ce qu'est est le Bien
Quant à un droit naturel, quoi de plus naturel qu'un droit écrit par les animaux humains, tantôt pervers, tantôt démocrates, tantôt impérialistes, tantôt raisonneurs, tantôt progressistes peut être demain responsables?

[nemo]

autre avantage, il n'est pas éc'rits par des illuminés et des manipulateurs

Pas certain du tout surtout en ce qui concerne le deuxième qualificatif.

[kercoz]

Le droit s'est construit avec les civilisations de la mésopotamie, au droit grec qui a vu la naissance de la démocratie, puis au droit de l'empire romain il a constamment été remodelé pour s'adapter aux spécificités de l'époque
Ce que n'ont pas su faire les religions ou les "morales" qui ambitionnent de figer ce qu'est est le Bien

Justement, le droit non écrit était l' origine des droits écrits quand il était tellement évident que le fixer par l' écriture aurait été ridicule. C'est en destructurant le groupe et les groupes de groupes, qu'il est devenu nécessaire de l' écrire. Par itération le système dé-naturé s'est "arrangé" avec ce droit écrit , ...droit écrit qui a évolué pour s'adapter ...etc ...le dévoiement multiple arrive au truc actuel qui n'est pas une réussite !
Le droit écrit, même s'il était "juste", non manipulé par les bénéficiaires, ne serait pas "vertueux", parce qu'il serait dicté par la raison . La "raison" sert les intérets des individus actuels , au détriment des intérets du groupe , du groupe historique passé et futur ( civilisation) et même au détriment des intérets de l' espèce.
Les autres especes sociales ont gardé un équilibre entre la "raison" et les rites anciens ( que l' on peut assimiler à des instincts culturels) . On voit bien aujourd' hui que le droit et la "raison"ne peuvent protèger ni l' espèce ni même nos descendants ni empècher de souiller et détruire notre environnement . Les rites anciens ( carricaturés-récupérés tres tardivement par les pouvoirs religieux puis civils) controlaient, ne serait ce que par la structure morcelée qu'ils imposaient) ces équilibres , avec la mémoires des galères anciennes ( invasions épidémies , ere glaciaires) , en rigidifiant le comportement le mieux adapté a ces galères puisque seuls ceux qui l' ont utilisé ont survécu .Ce sont des règles comportementales auto-organisées , complexes que ne pourra jamais inventer la "Raison".

Un autre argument : ceux qui écrivent ou réfléchissent a ces règles ont un intéret particulier de satisfaire le système en place et a ne pas contrarier les intérets immédiats des individus ( voir plus haut). Leur durée de vie a leur poste est de qqs mois ou qqs années et l' intéret du système a moyen ou long terme ne les concerne donc pas ...le "système" a donc une vision prospective qui ne dépasse pas cette durée : 2 ou 3 ans !

[mobar]

Un autre argument : ceux qui écrivent ou réfléchissent a ces règles ont un intéret particulier de satisfaire le système en place et a ne pas contrarier les intérets immédiats des individus ( voir plus haut). Leur durée de vie a leur poste est de qqs mois ou qqs années et l' intéret du système a moyen ou long terme ne les concerne donc pas ...le "système" a donc une vision prospective qui ne dépasse pas cette durée : 2 ou 3 ans !

D'ou l'intérêt de ne pas laisser écrire le droit par ceux qui font de la politique leur métier

Le droit de tous les droits : la constitution devrait être écrire par le peuple

et non par le 1% de la population qui a fait main basse sur plus de 70% des richesses

Mais là ce serait la démocratie, pas une organisation de tribus d'hominidés asservis par des croyances ou des dogmes indépassables

[kercoz]

Un autre argument : ceux qui écrivent ou réfléchissent a ces règles ont un intéret particulier de satisfaire le système en place et a ne pas contrarier les intérets immédiats des individus ( voir plus haut). Leur durée de vie a leur poste est de qqs mois ou qqs années et l' intéret du système a moyen ou long terme ne les concerne donc pas ...le "système" a donc une vision prospective qui ne dépasse pas cette durée : 2 ou 3 ans !

D'ou l'intérêt de ne pas laisser écrire le droit par ceux qui font de la politique leur métier

Le droit de tous les droits : la constitution devrait être écrire par le peuple

et non par le 1% de la population qui a fait main basse sur plus de 70% des richesses

Mais là ce serait la démocratie, pas une organisation de tribus d'hominidés asservis par des croyances ou des dogmes indépassables

C'est l' éternel opposition entre un système "construit" et un système auto-organisé .
Le système construit , aussi rempli de bonnes intention soit il sera perverti du fait même de vouloir utiliser la "raison". La "raison" est un outil débile ( au sens espagnol) , qui ne dépasse pas mathématiquement la "règle de trois". Pour gérer des situations complexes il faut un outil complexe. Comme c'est impossible de revenir au système tribal , il faut s' inspirer de leurs outils : structure des groupes , hierarchisations croisées, circuits courts et rétroactions idem...et ça , ça ne peut se faire qu'en partant d' en bas ....jamais avec un pouvoir centralisé.

[mobar]

C'est l' éternel opposition entre un système "construit" et un système auto-organisé .
Le système construit , aussi rempli de bonnes intention soit il sera perverti du fait même de vouloir utiliser la "raison". La "raison" est un outil débile ( au sens espagnol) , qui ne dépasse pas mathématiquement la "règle de trois". Pour gérer des situations complexes il faut un outil complexe. Comme c'est impossible de revenir au système tribal , il faut s' inspirer de leurs outils : structure des groupes , hierarchisations croisées, circuits courts et rétroactions idem...et ça , ça ne peut se faire qu'en partant d' en bas ....jamais avec un pouvoir centralisé.

Chaque système social se construit avec les individus qui le compose et les conditions de vie qui le caractérisent

L'outil le plus complexe que l'on connaisse pour diriger un système c'est la philosophie et les valeurs qu'elle produit. Rien à voir acec une vision mécaniste ou mathématisée des l'organisation du monde

[energy_isere]

La situation démographique en 2012
INSEE Résultats, N° 154 Société - juin 2014
http://insee.fr/fr/themes/document.asp? ... rsocsd2012

Cet Insee Résultats présente de façon détaillée les séries définitives ou quasi-définitives relatives aux indicateurs démographiques. Certaines ont déjà pu être publiées dans le bilan démographique 2013 arrêté à fin 2013.

Résumé
Au 1er janvier 2013, 65,5 millions d'habitants peuplent la France (hors Mayotte). L'indicateur conjoncturel de fécondité se maintient à 2,01 enfants par femme. L'espérance de vie à la naissance, après avoir beaucoup progressé en 2011 pour les femmes comme pour les hommes, diminue légèrement pour les femmes (84,8 ans, soit − 0,2 an) et progresse très légèrement pour les hommes (78,5 ans soit + 0,1 an).