Un scenario, vite !

[transhuman]

Là tu suis la meme logique que Prigogine

que veux tu la fin des certitudes nous rattrapent tous un jour ou l'autre

[transhuman]

Sérieusement au fil des discussions qui effectivement se ressemble ce qui m'étonne c'est cette volonté de vouloir déduire ou démontrer des valeurs morales ou au contraire leur abscence et la volonté de déshumanisation associée.

Philosophiquement celà me gêne beaucoup parce que celà pose implicitement que l'être humain a la possibilité de comprendre de façon cohérente :
- son environnement social
- son biotope terrestre
- l'univers dans son ensemble....
En plus simple l'être humain actuel est il assez intelligent pour se faire une image cohérente de son cadre de vie ?

Franchement j'en doute . Pour trois raisons au moins :
- Mon expérience . La plupart des adultes ne cherchent pas davantage d'autonomie, de connaissance ou même de divertissement. La plupart des adultes recherchent la facilité. Ne pas prendre de risques, ne pas se mettre en position d'infériorité, reproduire des schémas connus.

- Ce que je lis sur les théories économiques, sur l'informatique et sur la paléontologie :
On ne peut pas dire que l'humain aime les nouvelles idées. Non pas vraiment. Même en science.
Pour rester dans le sujet d'ici lorsque je vois les difficultés des economistes pour prendre en compte les "externalités" en clair que les contraintes physiques liées à la finitude du monde, j'ai pas l'impression que nous sommes le pinacle de la pensée.....

- Les progrès scientifiques en informatiques et en neurologie :
Chaque fois que la science dans ces deux domaines parvient à une nouvelle découverte, on s'aperçoit que le problème etait beaucoup plus complexe que supposer au début :
Dans les annees 50 la vision artificielle apparaissait comme un simple problème de calcul alors qu'aujourd'hui non seulement on voit que l'intégration de la vision au cerveaux est très complexe et l'amélioration des ordinateurs , avec entres autres les cartes graphique, montrent la complexité sous jacente à notre représentation sensuelles ( avec nos sens ) de notre environnement.
Similairement, la compréhension de notre système nerveux montrent à chaque nouvelle découverte la nécessité d'éléments jusque là négligés ( matière blanche, neurones du système digestf....
Bref la science n'arrête pas de découvrir que le monde telle que nous le représentons est beaucoup complexe que ce que nous imaginions.



Bref individuellement et collectivement nous evoluons comme nous pouvons avec des représentations très lacunaire du monde qui nous entoure. Je ne crois pas que celà donne des bases bien adéquates pour formuler des jugements moraux.

Enfin pour finir il me semble que souvent ce qui se présente ici , comme dans beaucoup de livres , comme des jugements moraux appartient plus à la catégorie des choix de vie, la plupart du temps tous théoriques car formulés par des gens qui n'ont pas de prise sur le sujet :
Par exemple, personnellement je trouve lamentable l'attitude des espagnols, des français ou des chinois ( les etats s'entend ) vis à vis des réfugiés maghrébins dans les deux premiers cas , nord coréens dans l'autre cas. ( et d'autres exemples sont possibles ).
Ok c'est sympa mais en fait qui suis je vis à vis de ces problèmes ? Rien. Je n'en connait que les quelques infos glanées dans les médias. Mais je n'ai aucune connaissance réelle, aucune expérience de ces problèmes .
En donnant ainsi une préférence je ne fais probablement que transposer sur d'autres situations la façon dont j'aimerais être considéré en pareil cas , ce qui est assez illusoire.

Il me semble que c'est souvent cette attitude qui surgit dans beaucoup de forums.

[batista]

Citation:
""Mais je doute que la société française d’aujourd’hui empêche qui que ce soit de vivre dans le plus grand dénuement s’il en a envie du moment qu’il ne trouble pas l’ordre public et n’enfreint pas les Lois de la République.""

La fin de la phrase contredit le début. Les Lois de la République n'autorisent personne à quitter le navire (refuser la sécu, les impôts, les cotisations, la retraite, etc...).

Nos amis, les Gitans, ont la réputation de passer entre les mailles du filet en ne payant pas ou peu d'impôts directs. Si tel était le cas, cela prouverait bien qu'il est possible de "quitter le navire". (ca passe là?)

[GillesH38]

ouh là vous dormez jamais ?

je vais pas répondre à tout mais juste à quelques points qui me sont plus personnellement adressés.

Par choix, il y a des peuples qui ont géré un développement durable.

je ne connais aucune période de développement qui n'ait pas été suivie d'une période de récession équivalente. Si il y a un développement moyen de l'humanité sur des millénaires, il y aura une régression sur la même durée. Les peuples dont tu parles avaient juste un développement plus lent, mais à une autre échelle de temps il n'était pas plus durable.

par ailleurs, arrêter l'épuisement des ressources non renouvelables, ça je ne sais pas faire, d'aucune manière!

Se baser sur 1 planète serait déjà un sacré progrès..

je crois que tu n'as pas bien perçu ce que je disais : le calcul en nombre de planète n'a aucun sens pour des ressources non renouvelables. Si tu as des réserves Q et que tu consommes P, ça durera un temps T = Q/P, tu peux changer la valeur de T mais tu ne peux pas le rendre éternel, sauf à ne pas toucher DU TOUT à des non renouvelables, ce qui s'appelle une société agricole (et même celle -là n'est probablement pas éternelle à cause de l'érosion et de la salinisation des sols). c'est quoi "une planète" de consommation pétrolière annuelle ????

En réalité les populations ont toujours été régulées par des crises (famines, épidémies guerres),

A l'échelle d'un pays, oui.
A l'échelle du monde, c'est faux.

d'une part, le vécu des gens, c'est ce qui se passe localement, pas dans le monde entier. D'autre part,pendant une bonne partie de l'Antiquité et du Moyen Age, la population mondiale etait dominée largement par la Chine, l'Europe et l'Inde. Des épisodes comme la peste noire et le refroidissement climatique du XIVe siècle ont fait baisser la population mondiale. Il y a une croissance lente moyenne due aux progrès agricoles, mais comme je dis elle n'est pas plus éternelle que l'industrielle, elle est juste a évolution plus lente.

Sauf que ds les sociétés archaiques , cette régulation était moins catastrophique, pour ne raison structurelle . C'est la structure globalisée centralisée qui induit des chiffres dramatiques . C'est un poblème Mathématique , pas idéologique.

excuse moi, kercoz, tu peux m'expliquer en termes simples pourquoi une épidémie, une famine, ou une guerre , faisant baisser de 20 ou 30 %, parfois localement 50 ou 60 % de la population, est "moins dramatique" que la fin du pétrole ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Famines_au_Moyen_Âge

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peste_noire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Trente_Ans

la seule raison "objective" de minimiser l'impact des crises anciennes me semble une raison subjective, bien connue en psychologie : plus un évènement est lointain, plus on en minimise les aspects négatifs (d'où les "bons souvenirs du régiment" par exemple ! )
(je donne les exemples européens, mais il y en a tout autant en Chine, au Japon, en Amérique, etc....)

au gré des fléaux traditionnels de l'humanité.

Tu présente le passé comme une horreur qui t'escuse l'obscénité actuelle.

absolument pas, puisque je ne place pas le débat sur un terrain moral, je n'ai rien à excuser. Je dis justement que les jugements globaux sur les civilisations n'ont aucun sens. Je ne cherche pas plus à excuser la société actuelle qu'à accuser les autres, je rappelle de simples faits objectifs pour dire qu'aucun des critères que vous utilisez pour "condamner" la société industrielle n'étaient objectivement meilleurs avant, c'est tout.

Evidemment , en raisonnant sur des nombres absolus, on a beaucoup plus de tout y compris de morts, actuellement, puisque la population est bien plus importante !!!

mais encore une fois c'est la proportion qui compte !!! si vous etes dans un village de 1000 habitants dont 500 meurent d'épidémie, ça vous fait exactement la même chose , que vous soyez dans un pays de deux millions d'habitants ou de 1 milliard.

Donc si vous n'etes pas d'accord avec ce que je dis, donnez moi un indicateur LOCAL (pas GLOBAL) qui soit objectivement pire maintenant qu'avant. Vous n'arrêtez pas de dire "c'est horrible maintenant parce que ci et ça", mais vous ne prenez jamais la peine d'une comparaison objective avec d'autres sociétés sur les mêmes bases !!!

Primo :
Il y a eu des mouvement alternatifs contre la société industriel. Comme les luddites. Aucun n'a été massif, car ils sont systématiquement écrasé par le pouvoir en place.

ces mouvements n'étaient guidés que par le fait que le machinisme mettait localement les ouvriers au chomage, et résultaient donc du probleme fondamental de l'augmentation de productivité, c'est qu'elle profite un peu à beaucoup de gens (les clients) mais qu'elle fait porter un lourd fardeau à peu (les ouvriers au chomage). C'est bien la raison pour laquelle la société industrielle a été "obligée" (désolé Pierre) d'inventer de nouveaux métiers. Mais les raisons psychologiques profondes du luddisme etaient juste l'envie de continuer à travailler, et donc en rien une remise en cause du fait que les gens voulaient vivre le mieux possible ! c'est juste l'inégalité de répartition des fruits de la richesse qui posait probleme, pas la richesse en elle meme.

- Si pour sortir du système tu dois acheter ton bout de terrain, alors pour une très forte proportion, cela revient à dire que pour en sortir, il faut s'endetter... Paradoxe insoluble qui explique que le choix que tu ennonce n'existe pas pour tous.
- Si tu sort du système en France, tu es toujours sous la législation française (et européenne), qui t'interdit par exemple de faire à l'ancienne du fromage pour le vendre et acheter, disons, tes alumettes... ou un fer de hache ...

tu te rends compte de tous les obstacles légaux que franchit un type qui part d'Afrique pour aller immigrer clandestinement en Europe, souvent au péril de sa vie ? explique moi pourquoi des gens risquent leur peau dans ce sens là, et d'autres auraient peur de vendre des fromages de façon illégale, alors bien sur, ils sont obligés de rester dans leur deux pièces cuisines à regarder la télé.....

[kercoz]

""""""""vu que l'utilisation des machines réduit énormément le besoin de main d'oeuvre pour des productions primaires (et en premier lieu agricoles), sur quelle base détermines tu le droit à consommer de ceux dont on n'a plus besoin pour les produire ?"""""""

J'aime bien ta phrase , Gilles Je la recase.
N'y vois nul acharnement . Elle est symptomatique et révélatrice d'un changement de paradigme .
-"primaire" devrait etre remplacé par son signifiant :"essentielles"
-Le droit a consommer appartient au groupe , puisqu'il s'est groupé ds ce but :le gain de productivité.

On est là au coeur du problème.
Le gain de productivité reste vertueux tant qu'il se limite aux besoins essentiels.
Le regroupement permet d'optimiser le gain a chacun :
-pratiques et procédures de chasse/peche /agri modifiées en se servant du nombre
-pas de spécialisation forcenées . L'individu décline ttes les activités humaines accessible sauf a un début de spécialisation ou dérrogations (femmes , enfants , handicapes , medecine et gouts -habileté)
Le gain global répartit est du temps utilisé pour un usage culturel ou/et festif ...ou déviant (guerre).Cet usage est normal si la recherche de l'individu est bien la valorisation du "MOI" par l'échange.

Ce qui me choque , c'est l'absence de réaction a la phrase de Gilles et la banalisation de cet inversion de concept.

[axelou]

C'est sûr qu'au fond toutes les civilisations se valent car les hommes meurent toujours à la fin (maladie, guerres ou famines...)
Et si tout n'était pas quantifiable. Peut-on comparer un bon et un mauvais artiste selon des critères clairs et quantifiables ?
Il en est peut-être de même pour les civilisations, en partie...

explique moi pourquoi des gens risquent leur peau dans ce sens là,

Il faut arrêter avec cette argument. Ils ne fuient pas leur culture, ils fuient la misère, ou la guerre, souvent faite avec les tunes de grosses boîtes européennes, américaines ou chinoises. Demande à un africain qui balaye la gare du Nord à 7 heures du mat' s'il a rejoint l'Europe pour la beauté de notre civilisation, j'en doute...

[parisse]

je crois que tu n'as pas bien perçu ce que je disais : le calcul en nombre de planète n'a aucun sens pour des ressources non renouvelables. Si tu as des réserves Q et que tu consommes P, ça durera un temps T = Q/P, tu peux changer la valeur de T mais tu ne peux pas le rendre éternel, sauf à ne pas toucher DU TOUT à des non renouvelables, ce qui s'appelle une société agricole (et même celle -là n'est probablement pas éternelle à cause de l'érosion et de la salinisation des sols). c'est quoi "une planète" de consommation pétrolière annuelle ????

De l'ordre de quelques dizaines de milliers de barils je dirai: 2000 milliards de barils divisés par 100 millions d'années.

[transhuman]

A gilles, pierre, etc :

Je suis très impressionné par vos connaissances encyclopédique de l'histoire mondiale. Je suis sincère, des ludites aux Dogons, de Marx à la Chine de l'an mille quelles sont vos sources d'informations ?

Et surtout comment faites vous par avoir le temps d'assimiler tout çà ?

"ouh là vous dormez jamais ? " Non très très peu avec un mal de dos

[GillesH38]

""""""""vu que l'utilisation des machines réduit énormément le besoin de main d'oeuvre pour des productions primaires (et en premier lieu agricoles), sur quelle base détermines tu le droit à consommer de ceux dont on n'a plus besoin pour les produire ?"""""""

J'aime bien ta phrase , Gilles Je la recase.
N'y vois nul acharnement . Elle est symptomatique et révélatrice d'un changement de paradigme .
-"primaire" devrait etre remplacé par son signifiant :"essentielles"

non, primaire signifie issu directement de l'exploitation des ressources naturelles par le travail humain. L'exploitation du charbon est une ressource primaire, j'en sais rien si il est essentiel ou pas.

Le gain de productivité reste vertueux tant qu'il se limite aux besoins essentiels...
Ce qui me choque , c'est l'absence de réaction a la phrase de Gilles et la banalisation de cet inversion de concept.

en quoi un diagnostic d'une réalité est-il choquant? mon analyse est peut etre fausse, et on peut en discuter, mais ce n'est qu'une analyse, en aucun cas une défense morale d'un modèle.

La question est : une fois que tu as mis au chomage 90 % de la population agricole grâce aux machines agricoles et aux engrais (chose qui n'a eu lieu QUE dans la civilisation industrielle occidentale !!! ) , à quoi tu l'occupes au juste ? tu as une réponse simple à cette question ?

[GillesH38]

A gilles, pierre, etc :

Je suis très impressionné par vos connaissances encyclopédique de l'histoire mondiale. Je suis sincère, des ludites aux Dogons, de Marx à la Chine de l'an mille quelles sont vos sources d'informations ?

bah personnellement, ça fait longtemps que j'aime bien l'histoire, mais je reconnais que m'intéresser au PO m'a fait aussi découvrir énormément de choses . J'avoue humblement que pour répondre vite je fais comme tout le monde, du google.... encore faut-il savoir ce qu'on cherche .

[pragma tic]

Bonjour,

-"primaire" devrait etre remplacé par son signifiant :"essentielles"
-Le droit a consommer appartient au groupe , puisqu'il s'est groupé ds ce but :le gain de productivité.

On est là au coeur du problème.
Le gain de productivité reste vertueux tant qu'il se limite aux besoins essentiels.

Je suis d'accord sur le fait qu'on se rapproche du coeur du problème ; le temps qu'il nous reste à vivre sera insuffisant pour qu'on se mette d'accord sur ce qui entre dans les "besoins essentiels", et pendant ce temps, le pétrole coule, coule ....

Transhuman, c'est clair que si l'on semble commencer à bien connaître les paradigmes physique et chimique, dans les sciences du vivant, il reste du boulot. Mais on avance ; la biologie a bien mis en évidence les limites de nos sens à percevoir l'environnement, ces limites existent, mais ne sont pas très importantes. La psychologie cognitive a elle mis en évidence notre manière de traiter le réel perçu, disons pour simplifier par catégorisation, (c'est le domaine des représentations, en effet), là non plus, la distorsion ne semble pas empêcher une représentation relativement fidèle de la réalité.
C'est plutôt lorsque tu places le mot "cohérent" que l'on approche du problème majeur. La psychologie sociale a mis en évidence une tendance à vouloir rendre cohérent ce qui ne l'est pas forcément, dans un but de "confort psychique", par des arrangements, et ça, ça peut entraîner des distorsions sensibles. Mais la richesse du monde et sa complexité est certes un autre problème.
Tiens, si tu t'intéresses à la neurobiologie et à la robotique, tu sais qu'une équipe remettrait en question la "grammaire universelle" de Chomsky ?

[Alter Egaux]

vu que l'utilisation des machines réduit énormément le besoin de main d'oeuvre pour des productions primaires (et en premier lieu agricoles), sur quelle base détermines tu le droit à consommer de ceux dont on n'a plus besoin pour les produire ?

Connaissant bien le sujet de l'agriculture (histoire familiale et réflexion sur la paysannerie), il est indéniable que l'industrialisation de l'agriculture (en France) a obtenu des gains de productivité énorme ainsi qu'une "facilité" de gestion par la mécanisation, les semences, l'agrochimie et les pesticides.
Mais les problèmes de ce passage à une agriculture ancestrale à une agriculture productiviste sont :
- endettement = perte de liberté (mécanisation très onéreuse, surface minimum pour amortir le matériel, foncier),
- subvention = assistanat (PAC, aides publics, aides ponctuelles si effondrement des prix,...)
- dépendance = perte d'autonomie (chimie, facilité mais perte de connaissance,...).
Bref, une industrie agroalimentaire tenue à bout de bras et qui a un coût énorme pour notre société (non seulement en emplois, mais aussi en coût environnemental et humain, et je ne parle même pas de l'univers concentrationnaire que cela implique pour nos animaux).

Pour le droit à consommer (pour ceux qui le peuvent), la société est justement organiser pour n'en faire que des consommateurs, dû justement à l'état du système capitaliste qui ne peut survivre qu'en faisant croitre son PIB.

Le gain de productivité (subventionné) est transformé en usine à consommation. Je trouve que c'est quand même un peu limité comme perspective sociétale, d'autant que cela sera ponctuel dans l'histoire de l'humanité.
Dans 1000 ans, nous serons considérés comme une génération immature, scandaleusement irresponsable (no limit, no futur, no mature, no nature). Alors la cage est en or massive ? Probablement pour celui qui croit que le progrès technique est dépendant d’un système politique. Perso, je pense que la plus grande révolution est l’invention de l’imprimerie, et à partir de là, tout était possible.

Enfin, toutes les sociétés humaines se sont organisés des temps de repos, de réflexion, de rencontre, de fêtes, d'activités de connaissances et d'art, même au temps des grottes.
Notre société est par contre hégémonique et s'octroie du temps de consommation (le travail le dimanche aujourd'hui), avec un coup humain et environnemental sans commune mesure, insoutenable et liberticide.

[Deun]

Là où je rejoins en partie Gilles, c'est sur le fait que les peuples qui ont adopté la modernité l'ont voulu. Il y'a eu des tas de résistance, en Europe ou ailleurs, mais le rapport de force a penché en faveur de la modernité. C'est sûr que ça attire...

Si on prend le premier pays à s'être industrialisé, l'Angleterre, on ne peut pas dire que ça :

C’est qu’à l’époque de Malthus, les conditions de vie des plus pauvres s’étaient très largement dégradées.
Kirkpatrick Sale cite dans “la révolte luddite” une espérance de 18 ans pour les ouvriers, 40 ans pour les bourgeois.

Ainsi à l’hiver 1811 en Angleterre :

” La chaleur qui avait suivi cet étrange été n’avait pas été bonne pour les récoltes (…) Pour la troisième fois de suite, elles étaient mauvaises à la fois en Angleterre et sur le continent. Le gouvernement en prélevait une part croissante pour nourrir les troupes toujours plus nombreuses de son armée (…) Il fallait un shilling et cinq pence pour un pain (…). En somme la plupart des gens ne pouvaient pas acheter le peu qu’il y avait.
(…)
A Londres en revanche, la vie mondaine n’avait jamais connu un tel faste. Les dandys, ces gravures de mode, donnaient le ton, le Beau Brummel en tête. A cette même époque, il avait déclaré “qu’en dépensant le moins possible”, un Londonien pouvait s’habiller pour mille livres par ans.

(p.89)

Le livre raconte, non pas seulement un climat d'insurrection, mais de véritable guerre où les moyens militaires et des technique d'infiltration et d'espionnage étaient utilisés contre une bonne partie de la population. Pendant ces quelques années où des milliers de machines furent brisées (ce qui était passible de peine de mort), on jurerait que l'industrialisation n'était franchement pas attirante pour beaucoup.

On pourrait aussi rappeler dans quelles conditions politiques le passage d'une société agraire à une société industrielle s'est faite en Russie et dans d'autres régions.

[kercoz]

A gilles, pierre, etc :

Je suis très impressionné par vos connaissances encyclopédique de l'histoire mondiale. Je suis sincère, des ludites aux Dogons, de Marx à la Chine de l'an mille quelles sont vos sources d'informations ?

A la nouvelle lumiere des infos de Deun, il semble que ces informations peuvent etre parfois sélectives. Et qu'il faille sans cesse se méfier des erreurs de pêrspectives pour éviter les erreurs de prospectives (juste pour faire un mot!)

non, primaire signifie issu directement de l'exploitation des ressources naturelles par le travail humain. L'exploitation du charbon est une ressource primaire, j'en sais rien si il est essentiel ou pas.

C'est là une belle pirouette , si l'animal homme s'est socialisé c'est pour améliorer son "gain de productivité" sur des besoins essentiel. L'afrique fait du fer depuis longtemps sans réelle industrie.

en quoi un diagnostic d'une réalité est-il choquant? mon analyse est peut etre fausse, et on peut en discuter, mais ce n'est qu'une analyse, en aucun cas une défense morale d'un modèle.

Je persigne pour"" choquant"" . Tu semble chercher la raison pour laquelle il faudrait redistribuer a l'individu le bénéfice de sa mise "en société", de son gain de productivité.
C'est oublier, s'il fallait autre chose que la logique equitable , qu'il a pour cette mise en société , abandonné son agressivité génétique.
Je persigne pour "Choquant" car c'est le contrat social que tu remets en cause . C'est un tour de passe passe du modernisme qui fait paraitre pour normal un renversement d'une regle initiale: L'assistanat et l'etat providence (pléonasme)sont le pendant de l'aliénation volontaire de la liberté de l'individu.

(juste la deuxieme partie), la premiere c'est kercoz:
Oui : a faire la sieste si tu es assez stupide pour ne partager la tache. Tu pars du principe que l'individu DOIT bosser ses 40 heures . C'est un concept qui n'a pas de base cohérente . Le gain de productivité n'est pas forcément créé pour induire des productions inutiles .
La question est : une fois que tu as mis au chomage 90 % de la population agricole grâce aux machines agricoles et aux engrais (chose qui n'a eu lieu QUE dans la civilisation industrielle occidentale !!! ) , à quoi tu l'occupes au juste ? tu as une réponse simple à cette question ?

[GillesH38]

Bref, une industrie agroalimentaire tenue à bout de bras et qui a un coût énorme pour notre société (non seulement en emplois, mais aussi en coût environnemental et humain, et je ne parle même pas de l'univers concentrationnaire que cela implique pour nos animaux).

Pour le droit à consommer (pour ceux qui le peuvent), la société est justement organiser pour n'en faire que des consommateurs, dû justement à l'état du système capitaliste qui ne peut survivre qu'en faisant croitre son PIB.
Le gain de productivité (subventionné) est transformé en usine à consommation.

il faudra que tu m'expliques comment tu calcules un "coût énorme " qui "augmente le PIB" !!! je crains que tu ne mélanges deux niveaux totalement différents (une estimation économique objective et un jugement moral subjectif), c'est difficile à suivre !

Dans 1000 ans, nous serons considérés comme une génération immature, scandaleusement irresponsable (no limit, no futur, no mature, no nature). Alors la cage est en or massive ? Probablement pour celui qui croit que le progrès technique est dépendant d’un système politique. Perso, je pense que la plus grande révolution est l’invention de l’imprimerie, et à partir de là, tout était possible.

on ne sera pas là ni toi ni moi pour en juger dans 1000 ans. Mais à voir la tendance à l'idéalisation du passé, qu'on voit très clairement même ici quand les gens parlent avec des trémolos dans la voix des sociétés anciennes, je pense plutot que notre civilisation laissera la mémoire d'un âge d'or perdu, avec des prouesses techniques inouïes (voler dans les airs, communiquer à l'autre bout de la planète, et même aller sur la Lune), genre comme l'Atlantide. J'ai rappelé une caractéristique universelle qui est d'effacer les défauts et les mauvais souvenirs du passé et de n'en garder que des aspects positifs, ça jouera surement là aussi.