Les négateurs du RC anthropique ...

[GillesH38]

non, on s'en fout pas du tout. C'est une question de chiffres. Moi je te dis que les scénarios catastrophiques sur le climat suppose des montants de réserves absurdement grands qu'on aura jamais, et complètement terraplatistes !! .Tu es d'accord ou pas, mais si tu n'es pas d'accord tu es obligé de me le justifier par des chiffres.

Je te dis juste qu'on descendra de l'avion par la force des choses par la dépletion naturelle des fossiles, donc ça ne sert à rien de hurler dans les oreilles qu'il faut le faire, on le fera de toutes façons. Mais contrairement à ce que tu as l'air de dire, ça ne sera nullement une partie de plaisir.

[FOWLER]

Sandro Minimo,

Tu oublie dans ton avion, tous ces passagers qui on oublié ou ils sont, tellement ils sont absorbés par le film qui passe sur leur écran individuel.

[Alter Egaux]

non, on s'en fout pas du tout. C'est une question de chiffres. Moi je te dis que les scénarios catastrophiques sur le climat suppose des montants de réserves absurdement grands qu'on aura jamais. Tu es d'accord ou pas, mais si tu n'es pas d'accord tu es obligé de me le justifier par des chiffres.

Je te dis juste qu'on descendra de l'avion par la force des choses par la dépletion naturelle des fossiles, donc ça ne sert à rien de hurler dans les oreilles qu'il faut le faire, on le fera de toutes façons. Mais contrairement à ce que tu as l'air de dire, ça ne sera nullement une partie de plaisir.

Gilles, accepte tu d'envisager un effet d'emballement avant de sentir l'effet de la déplétion sur les émissions de CO2 ?

[GillesH38]

Gilles, accepte tu d'envisager un effet d'emballement avant de sentir l'effet de la déplétion sur les émissions de CO2 ?

si il y a un emballement qui se produit, alors il se produira certainement, vu que même si on appliquait toutes les mesures discutées à Copenhague, on ne fait que retomber plus ou moins sur les chiffres de la dépletion : LES SCENARIOS DE DEPLETION SONT QUASIMENT IDENTIQUES A CEUX QU'ON DIT QU'IL FAUDRAIT ATTEINDRE EN PRENANT DES MESURES CONTRE LE CO2, combien de fois faut-il le répéter ?

comme personne ne propose de couper immédiatement les fossiles partout en provoquant immédiatement des milliards de morts de faim, une catastrophe sans commune mesure avec les effets du RC , ce n'est pas la peine de discuter ! si il y a emballement, il aura certainement lieu dans tous les cas de figure, et l'urgence serait de savoir comment y faire face plutot que chercher à l'éviter !

mais personnellement, je considère cet emballement comme extremement improbable, il n'y a aucun signe que le RC ACCELERE, les températures plafonnent depuis 10 ans ! pareil pour le méthane, ça plafonne aussi depuis 10 ans, et si c'est reparti legerement à la hausse depuis 2 ans, on est encore bien en dessous des extrapolations d'il y a 10 ans !!!

c'est pas exactement le comportement d'un système qui serait en rétroaction non linéaire, ça ....

[mrlargo]

*** Je déplace ce sujet dans "discussion" ***
Il n'y a plus d'humour ici ...

[rico]

Pour ceux qui ont vu "A crude awakening the oil crash" vous vous rappelez ce que disait un intervenant? Il disait à peu près ceci : "les gouvernements sont parfaitement au courant du peak mais ils ne n'en tiennent pas compte pour des raisons électorales".
Mais alors : c'est peut être pour ça que les USA refusent toute véritable implication dans la diminution du CO2! C'est peut être aussi pour ça qu'on nous promet des mesurettes plutôt que des mesures! On rejoint du coup les propos de Gilles : à quoi bon s'inquiéter de vouloir à tout prix baisser les émissions de CO2 puisque le PO s'en chargera de lui même.
Au passage je réitère ma remarque que je semble être le seul à faire : on nous parle de la nécéssité absolue de diminuer les émissions de CO2 mais jamais des moyens concrêts pour y parvenir (Logique puisque ces moyens soit n'existent pas soit sont impossibles à mettre en oeuvre).

[Sandro Minimo]

Je te dis juste qu'on descendra de l'avion par la force des choses par la dépletion naturelle des fossiles, donc ça ne sert à rien de hurler dans les oreilles qu'il faut le faire, on le fera de toutes façons. Mais contrairement à ce que tu as l'air de dire, ça ne sera nullement une partie de plaisir.

L'avion a largement assez de fuel pour décoller, il est même sur le point de le faire. Une fois qu'il est en l'air et qu'il survole l'océan il est trop tard pour atterrir et descendre... il est évident qu'on a assez de charbon et de pétrole pour bousiller le climat. Les tar sands en Alberta ne suffiront pas à faire du pétrole bon marché mais suffiront à nous faire passer les tipping points.

De toute façon les sceptiques sont tellement heureux dans leur position "seuls contre tous" qu'il est vain de vouloir les convaincre.

[Rod]

Je te dis juste qu'on descendra de l'avion par la force des choses par la dépletion naturelle des fossiles, donc ça ne sert à rien de hurler dans les oreilles qu'il faut le faire, on le fera de toutes façons. Mais contrairement à ce que tu as l'air de dire, ça ne sera nullement une partie de plaisir.

L'avion a largement assez de fuel pour décoller, il est même sur le point de le faire. Une fois qu'il est en l'air et qu'il survole l'océan il est trop tard pour atterrir et descendre... il est évident qu'on a assez de charbon et de pétrole pour bousiller le climat. Les tar sands en Alberta ne suffiront pas à faire du pétrole bon marché mais suffiront à nous faire passer les tipping points.

De toute façon les sceptiques sont tellement heureux dans leur position "seuls contre tous" qu'il est vain de vouloir les convaincre.

Très juste. Il y a toujours des gens pour aller contre une idée, une opinion, un avis scientifique... même s'ils savent qu'ils ont tort par moment.

D'ailleurs, sommes nous pas un peu dans ce cas sur oléo vis à vis du PO par rapport a la "population"?

[sceptique]

De toute façon la récession générale va régler le problème.

Comme le démontre Gilles les scénarios "noirs" du GIEC sont basés sur des consommations de fossiles irréalistes. Plus exactement le pétrole conventionnel et le gaz pèsent beaucoup moins que le charbon et le pétrole non conventionnel dans le RC. On pourrait cependant avoir une baisse de la consommation de pétrole compensée par un accroissement de celle de charbon via par exemple le CTL (voir Jancovici). Mais on a déjà démontré sur d'autres fils que ceci est irréaliste : le cout du procédé nécessite un pétrole très cher qui lui même entraine une récession qui à son tour diminue la demande et la production de CTL.
Le raisonnement est donc le suivant :
déclin du "cheap oil" -> récession et décroissance subie -> déclin du charbon -> GES limités.

Cependant la récession n'est pas encore généralisée : l'Inde et la Chine, par exemple, y échappent. Mais pour combien de temps ?

En fait, la seule question pertinente est : quand, et avec quelle ampleur la récession mondiale va frapper ? A ce moment là le déclin de la production de GES sera plus important que tout ce que Kyoto ou Copenhague peut proposer.

[guino]

Les scenarios les plus catastrophistes sont sans doutes iréalisables, les très catastrophistes sont improbables, les moyennement catastrophistes me semblent suffisamment possibles pour m'affoler...
Je crois qu'il suffit de peu de perturbations climatiques pour causer pas mal de dégats dans les productions agricoles, et que même si on a beaucoup de marge de manoeuvre ( réduction de la consommation de viande, diminution drastique de la nourriture gachée etc), ces marges seront sérieusement envisagées et mises en place après un Katrina, pas avant ...

On aura sans doute une adaptation à la réalité par à coups , et donc à coup de crises, plus ou moins petites, plus ou moins grandes. Et parfois, ces crises peuvent s'emballer ...( récession trop émotionnelle, guerres qui dérapent...).

De même qu'on ne prépare pas de façon intélligente ( ou si peu ) l'avant crise, il y a peu de chance qu'on gère de façon intelligente l'après crise ... Dans un premier temps, il y aura sans doute plus de réactions irraisonnées, ou raisonnées à très court terme, et à échelle très locale.

[GillesH38]

Je te dis juste qu'on descendra de l'avion par la force des choses par la dépletion naturelle des fossiles, donc ça ne sert à rien de hurler dans les oreilles qu'il faut le faire, on le fera de toutes façons. Mais contrairement à ce que tu as l'air de dire, ça ne sera nullement une partie de plaisir.

L'avion a largement assez de fuel pour décoller, il est même sur le point de le faire. Une fois qu'il est en l'air et qu'il survole l'océan il est trop tard pour atterrir et descendre... il est évident qu'on a assez de charbon et de pétrole pour bousiller le climat. Les tar sands en Alberta ne suffiront pas à faire du pétrole bon marché mais suffiront à nous faire passer les tipping points.

De toute façon les sceptiques sont tellement heureux dans leur position "seuls contre tous" qu'il est vain de vouloir les convaincre.

je répète : ce que tu dis est EXACTEMENT le discours des terraplatistes : bien sur que le pétrole sera cher, mais tant qu'il y en a à flots , c'est qu'on peut se le payer, ou est le probleme ?

si on produit massivement des fossiles- c'est qu'on en manque pas, quel que soit son prix ! dois je te rappeler que tous les scénarios du GIEC sont batis sur une croissance économique de 2% /an et l'amélioration constante du niveau de vie de l'humanité au XXIe siecle ??

je ne sais pas qui a raison, des terraplatistes ou des piquistes, mais il faut etre logique : tu ne peux pas etre les deux à la fois. Choisis ton camp, camarade !

[GillesH38]

Les scenarios les plus catastrophistes sont sans doutes iréalisables, les très catastrophistes sont improbables, les moyennement catastrophistes me semblent suffisamment possibles pour m'affoler...

bon assez de blabla, comme au poker, faut montrer sa main à un moment.

A quel montant de GtC émis au XXIe siecle attribues-tu les scénations "moyennement catastrophistes", a combien de Gtep de pétrole, de gaz et de charbon cela correspond, et quel serait la date du pic de ces énergies dans ce cas ??

posez vous des questions QUANTITATIVES un peu ! avec ce type de discours "handwaving" (en agitant les mains), c'est comme ça qu'on nie le PO : sans se donner la peine de regarder les chiffres !!!

[guino]

Là tu me coinces, je n'ai ni les compétences, ni le temps de les acquérir et de faire le calcul en ce moment... Mais je suppose que tu peux t'en charger toi...
Ce que je sais, c'est qu'il y a une fourchette pour le pic, et une fourchette pour les prévisions des effets des GES sur le RC ...
Prenons une date juste un peu "optimiste" et moyennement lointaine pour le PO, et des effets des GES un peu forts, ou renforcés par des conditions naturelles "défavorables".
Est ce tordu comme raisonnement ?
Ce qui me fait peur, c'est l'agriculture, et la surpopulation( avec l'inertie, on peut pencher pour un accroissement, ralenti certes de la population, à moins d'une catastrophe majeure...)
Si l'on vient assez rapidement à "manquer" de pétrole dans les pays pauvres, on va déforester encore plus massivement. Renforcer la désertification, et par là même les dérèglements climatiques (locaux déjà tout simplement). Entrainer de mauvaises récoltes.

Dans ces conditions tendues, même un faible dérèglement d'origine humaine a et aura des conséquences graves.

Les scenarios basés sur une croissance forte sont sans doute faux. Ils parlent d'émissons de GES croissante dans plusieurs décennies, augmentant les problèmes à long terme.

Mais les émissions actuelles, et qui sont dans l'état actuel de nos connaissances, parties pour être au mieux à peu près stables, avec sans doute une faible croissance entrecoupées de récessions globales. A peu près jusqu'au pic économico-géologique pétrole+gaz+charbon.

Vers quelle année on peut estimer ce pic ?

Quelles données pourraient on donner à manger aux modélisations du GIEC pour voir ce qu'il pourrait se passer en tenant compte d'un pic plus ou moins proche, d'un plateau déjà atteint...
?

[GillesH38]

Là tu me coinces, je n'ai ni les compétences, ni le temps de les acquérir et de faire le calcul en ce moment... Mais je suppose que tu peux t'en charger toi...
Ce que je sais, c'est qu'il y a une fourchette pour le pic, et une fourchette pour les prévisions des effets des GES sur le RC ...
Prenons une date juste un peu "optimiste" et moyennement lointaine pour le PO, et des effets des GES un peu forts, ou renforcés par des conditions naturelles "défavorables".
Est ce tordu comme raisonnement ?

il n'y a rien de tordu. Je t'ai dit que c'est juste une histoire de chiffres. Le PO est une certitude, mais sa date n'est qu'une question de chiffres : combien de réserves? La c'est pareil, tu peux fantasmer tout ce que tu veux, mais le RC est aussi une histoire de chiffres : combien de GtC de carbone commencent à etre dangereux ?

si je vous dit que les scénarios dangereux du GIEC sont tous terraplatistes, c'est que j'ai regardé les chiffres. Vous ne pouvez pas me dire que j'ai tort si vous ne les avez pas regardés. Ou alors, comme Hansen, on pense que le climat va bifurquer brutalement à 2°C de RC.. mais alors, pas la peine de se casser la nenette, tout ce qu'on propose est bien incapable de l'arreter. Commencez a planter des ananas dans le jardin !

[batista]

si je vous dit que les scénarios dangereux du GIEC sont tous terraplatistes, c'est que j'ai regardé les chiffres. Vous ne pouvez pas me dire que j'ai tort si vous ne les avez pas regardés.

Comme je l'ai dit une fois sur un autre fil, Jean Laherrère rejoint les conclusions ci-dessus :

Certains spécialistes des ressources minières, comme Jean Laherrère qui le souligne dans le cadre de ses travaux à l'ASPO, reprochent à certains scénarios d'émission publiés par le GIEC d'être irréalistes : la quantité de carbone fossile encore en terre et raisonnablement accessible du point de vue technico-économique serait insuffisante pour tenir les rythmes prévisionnels d'émission.

source : wiki=GIEC