oups j'avais pas vu le mail d'alter....
Alter Egaux a écrit :GillesH38 a écrit :moi pas d'accord, et j'ai présenté sur le fil auquel je faisais référence le raisonnement mathématique pour justifier que le gain de productivité agricole était l'essentiel de la raison profonde de la croissance économique.
Voir le lien sur le forum de la décroissance...
Pour ce qui est de la croissance économique, on sait ce qu'il en ait aujourd'hui, même avec les gains de productivité agricole soit disant dû aux OGM aux USA...
en faisant défiler le graphe de Gapminder sur les US, tu constateras que même les dernières années, l'anticorrélation entre PIB et fraction de la population agricole tient encore. Depuis 1980, la fraction d'agriculteurs est passée de 3,6 à 1,5 %, le PIB de 22 000 à 42 000 $/hab. Ce n'est pas strictement linéaire, mais pas trop loin.
C'est la mécanisation (et l'agrochimie) qui fait décroitre le nombre de paysans, transformant structurellement une société agraire en société urbaine, basée sur le service (financier). Mais cela ne tient que si on réquisitionne les ressources "gratuites" des pays pauvres.
Bref, une véritable connerie, ton raisonnement mathématique : ton fait l'impasse sur l'afflux des capitaux et l'afflux des ressources extérieures, l'une et l'autre quasiment "gratuite". Rien de plus facile que de créer de la monnaie avec l'informatique.
comprend pas ta critique, j'ai pas dit à quoi était du la décroissance du nombre de paysans, ça peut etre du à n'importe quoi, mécanisation, emploi d'engrais, etc....
Pour la monnaie, créer de la monnaie ne fait pas de la croissance, ce serait trop facile ! mais juste de l'inflation. Regarde le Zimbabwe, ils en ont créé énormément de la monnaie !
A priori, le PIB/habitant ne fait pas le bonheur en occident, au vu de la destruction actuelle du travail dans les services. Tu n'as jamais imaginé que le plus haut PIB/habitant du monde peut être catastrophique pour sa population ? L'exemple de Nauru me semble assez perspicace en la matière : l'île est bousillée, et les capitaux sont partis aussi rapidement qu'ils sont arrivés. Pourtant, le PIB a été l'un des plus hauts du monde. Le capitalisme est ainsi : il vient, il va, mais il ne laisse rien quand il repart.
Pour les USA, la Chine lâchera, lâchera pas, et ceci malgré leur PIB ?
je parle du lien mathématique entre la croissance (donc l'augmentation du PIB ) et le nombre d'agriculteurs. Le lien entre le PIB et le bonheur n'intervient nulle part dans le calcul, c'est un tout autre débat !
Au moins tu es honnête : tu ne sais absolument pas ce qu'il va être découvert d'ici 300 ans de recherche scientifique.
non, comme je ne connais pas non plus les progrès dans 30 ans de l'exploitation pétrolière. Je doute simplement très fort que ça puisse contrebalancer la dépletion des ressources, vu que les progrès dans l'industrie de base, sidérurgie en particulier, ont été assez modérés.
GillesH38 a écrit :
c'est que tu reprends mot pour mot ce que disent ceux qui ne croient pas à un PO proche, qu'on appelle ici terraplatistes.
Non. La différence entre les économistes (terraplatiste) et moi, c'est que j'ai fait des études scientifiques. Le pétrole, il n'y en aura plus pour tout le monde. Mais cela n'a jamais arrêté la science, bien au contraire, cela la stimule.
bah, je peux te sortir des réponses sur liberaux.org qui disent en gros la même chose !!
Jancovici (dans son dernier livre) demande que rapidement 1 à plusieurs millions de français rejoignent des campagnes sur le modèle de la distribution directe (exit les supermarchés, l'AMAP est le modèle). C'est mécanique et cela se fera. Et ta courbe alors on en reparlera (avec une place de choix au fond de la poubelle, pour changement de paradigme).
il suffit de reprendre calmement le raisonnement que j'ai fait pour que tu comprennes que si ça se passe, ça se traduira par une baisse du PIB. Tu veux que je réexplique ?
a) Si les agriculteurs ont un niveau de vie comparable avec la moyenne de la population, ou dans un rapport constant avec elle, alors la fraction du PIB consacrée à l'agriculture est plus ou moins égale à la fraction de la population qui s'en occupe.
Si il y a plus d'agriculteurs, la fraction du PIB consacré à l'agriculture sera plus importante, vrai ou faux?
b) Il n'y a pas de raison forte que l'inflation des produits alimentaires qui représente une part sensible du panier de calcul soit très différente de l'inflation moyenne. Dans ce cas, les dépenses de nourritures en absolu, corrigées de l'inflation, restent à peu près constantes. , vrai ou faux?
(ce qui change c'est le revenu total des ménages, et donc la part consacrée à l'alimentation décroit, mais en absolu elle reste à peu près constante).
Donc le PIB qui va à l'alimentation de base reste à peu près constant, tout en représentant une part croissante du PIB total. Ce n'est possible que si le PIB total décroit, non?
(évidemment l'augmentation de productivité précédente a fait tout varier dans l'autre sens).
.
GillesH38 a écrit :mais dont la productivité ne fait que s'épuiser.
Je ne présagerais pas des retombées de l'infiniment petit (nano) déjà abordé dans "Micromégas", ainsi que la puissance renouvelée chaque printemps du "cultiver votre jardin" à la fin de "Candide". Que de chemin parcouru depuis Newton, mon cher Voltaire.
GillesH38 a écrit :Et je répète, tout est construit au départ avec du béton et de l'acier.
Pour ceci, c'est effectivement râpé. Mais cela ne nous à pas empêcher de construire nos maisons comme le montre les 3 petits cochons. J’ai un faible pour l’alliance des 3.
ben oui mais désolé, après deux siècles d'inventions foudroyantes, on n'est toujours pas capable de développer un pays comme la Chine sans faire exploser sa consommation de fossiles. Je n'ai pas de raison spéciale de penser que les deux siècles qui suivent apporteront des solutions meilleures. Encore une fois, tu peux toujours dire "tu peux pas savoir ce que le progrès va apporter", mais tu peux dire la même chose pour le pétrole. C'est juste pas le raisonnement suivi habituellement ici !
maintenant il n'y a pas de problème de principe à retourner temporairement à une société agricole, mais une fois que la dépletion des fossiles sera franchement engagée, ça se terminera à zéro. Va dans un pays d'Afrique et essaye de développer une société sans pétrole; charbon ; et gaz. Avec toute la meilleure volonté du monde et toutes les connaissances scientifiques de la Terre, je ne vois pas trop ce que tu pourras faire de beaucoup mieux que ce qu'ils font depuis des millénaires. Qu'est ce que tu vas faire avec les nanotechnologies pour un agriculteur du Mali au juste ?
(au fait, tu as une idée de à quoi ressemble techniquement un laboratoire de nanotechnologies?)
à ça :
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".
je ne comprends pas la position de Pierre. Que cherche-t-il à prouver ? Qu'une économie libérale, quelque soit sa variante, c'est pas bien ? Qu'une économie dirigée c'est mieux ? Dans ce dernier cas se pose malheureusement le problème des dirigeants de cette économie dirigée (et oui ...). S'ils étaient intelligents, honnêtes et intègres cela pourrait aller. Malheureusement l'histoire, entre autres, du "socialisme réel" apporte un cruel démenti.