Les négateurs du RC anthropique ...

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Glycogène
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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Glycogène » 22 déc. 2009, 10:27

Sandro Minimo a écrit :2. Le CO2 a des propriétés qui lui permettent de garder la chaleur (cliquez pour voir l'expérience de l'effet de serre en bouteille)
Attention, si vous voulez répéter l'expérience, il faut absolument mettre les thermomètres à l'ombre. On ne voit pas bien si c'est le cas ici. Et puis il faut des ampoules de même puissance (au moins en comparant la puissance électrique).
Normalement ça marche, mais si on ne prend pas de précaution, on peut trouver des résultats inverses à ceux attendus :-D

Sandro Minimo
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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Sandro Minimo » 22 déc. 2009, 10:46

rico a écrit :Pour les individus comme gilles enfin les négateurs du RC quoi, la preuve par A+B qu'ils se plantent est absolument sans effet. Chez eux ça passe par l'émotionnel. Ils sont convaincus d'un truc et rien ne peut les faire changer d'avis en tout cas pas des preuves évidentes qu'on ne cesse de leur mettre sous les yeux. C'est pour ça que je conseille à l'oléocénien moyen d'arrêter de tenter la preuve par A+B car c'est foiré d'avance.
Yes. Parfaitement juste.

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par GillesH38 » 22 déc. 2009, 10:58

Sandro Minimo a écrit :1. L'atmosphère est une très fine couche autour de la terre
vrai
Mal dit. Le CO2 ne "garde pas la chaleur", il retarde son écoulement, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
3. On émet des milliers et des milliers de tonnes de CO2 chaque jour (ça a commencé il y a 150 ans)
Faux. 25 milliards de tonnes/an divisé par 365, ça fait environ 70 millions de t/j donc beaucoup plus que "des milliers et des milliers".

4. Le climat est entrain de changer à une vitesse inconnue jusqu'ici
faux, la vitesse de changement est à peu près la même que dans la période 1910-1940, je viens de le montrer "par A +B" avec mon graphique. Et dans la période 1910-1940 il n'y a pas de forçage anthropique significatif net.

5. Il n'y a aucune autre explication solide démontrée par des scientifiques sérieux à ce réchauffement actuel
il n'y a aucune explication solide démontrée pour les variations préindustrielles de toutes façons.

6. Et même si on n'observait pas de réchauffement actuel, par simple prudence (quand on connaît les propriétés du CO2), il conviendrait de ne pas trop en émettre, donc de réduire drastiquement notre consommation.
Faux. Il faut faire le bilan de ce que ça apporte et de ce que ça coute. Une tonne de CO2 produit en moyenne 2000 $ de richesse actuellement, et aucun "coût " du RC n'atteint le dixième de cette valeur. Ce n'est donc aucunement évident que les inconvénients l'emportent sur les avantages.

Si ça n'avait aucun inconvénient de se passer de fossile, alors en quoi le PO est-il un problème, peux tu me dire?

et si ça n'avait aucun inconvénient de s'en passer, pourquoi exclut-on les PVD de l'obligation de réduire leur consommation absolue, ou de ne pas l'augmenter.?

si ce n'etait pas un probleme de limiter la consommation, ça n'aurait aucun sens commun de ne pas aussi les empecher de croitre.

Si ça n'avait aucun inconvénient de s'en passer, pourquoi diable Copenhague a été un échec?

Rico, merci de penser à me donner les références de tes posts où tu as "démontré quelque chose par A+B", au lieu de faire comme moi, des discours purement affectifs. Ca me formera un peu à ta rigueur intellectuelle.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Sandro Minimo » 22 déc. 2009, 13:34

Quelle mauvaise foi, c'est impressionnant. Tu dévies chaque affirmation en racontant autre chose...

Sur l'optimum médiéval :

L’optimum médiéval ne concerne qu’une partie de l’hémisphère nord, avec un maximum vers le Groenland. Il s’agit d'une bascule climatique réchauffant une partie du globe au détriment d’une autre. Au contraire du réchauffement en cours qui concerne l’ensemble du globe.

...et je suis désolé quoi que tu essaies de me démontrer avec tes courbes et tes approximations d'amateur, je fais bien plus confiance en 99% des climatologues du monde entier qui bossent là-dessus depuis des années qu'à un type derrière son écran qui bidouille des chiffres et des courbes sur un forum!

De plus, ta dernière réponse est pitoyablement calucatrice et cynique. Comme si la question du RC ne se calculait que dans un rapport "investissement/coût" alors que les coûts potentiels d'un RC devenu incontrôlable et imprévisible sont bien trop énormes pour être quantifiables. Et même si on voulait les calculer froidement, ils seraient infiniment plus élevés que ce que tu sous-entends. On voit bien que ta fable de négateur ne marche pas si on prend en compte les risques potentiels du RC. Ils sont bien trop énormes pour être balayés du revers de la main.

Je m'étais promis de ne plus répondre à ces idiots de négateurs dont tu fais partie car la seule chose qui compte pour toi comme pour les autres c'est de répandre tes petites théories du complot d'adolescent attardé accro à internet et d'argumenter jusqu'à ce que ton interlocuteur se fatigue... et que ça te donne l'impression d'avoir raison.

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Sandro Minimo » 22 déc. 2009, 13:50

Je ne comprends pas comment il serait possible physiquement que des données travaillées par des dizaines de milliers de chercheurs sur terre, des centaines d'articles scientifiques, lus, relus, vérifiés, revérifiés, corrigés, contestés, confirmés, des décennies de recherche puissent être contestées par un amateur du nom de GillesH38 qui publie quelques courbes et théories sur Oléocène!

Si ce travail scientifique devait être contesté et démonté, ça doit être fait par des scientifiques, des articles publiés dans des revues, des groupes de chercheurs qui remettent en cause les données ou les résultats, des publications vérifiées, de nouvelles années de débat interne aux scientifiques.

Comment en est-on arrivé à croire qu'un pauvre gars derrière son écran d'ordi pouvait être mis sur le même niveau que tout ce boulot?

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par AJH » 22 déc. 2009, 13:58

Tu fais pas le poids, Sandro...
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Re: Les négateurs du RC ...

Message par GillesH38 » 22 déc. 2009, 14:03

Sandro Minimo a écrit :Quelle mauvaise foi, c'est impressionnant. Tu dévies chaque affirmation en racontant autre chose...

Sur l'optimum médiéval :

L’optimum médiéval ne concerne qu’une partie de l’hémisphère nord, avec un maximum vers le Groenland. Il s’agit d'une bascule climatique réchauffant une partie du globe au détriment d’une autre. Au contraire du réchauffement en cours qui concerne l’ensemble du globe.
je te défie bien de me montrer une preuve vraiment établie de ce qu'était exactement l'OM. Et je te signale qu'il n'y a pas d'explication non plus à cette "bascule climatique", à ma connaissance. Ca prouve quand meme que les modèles ne sont pas si complets que ça.
...et je suis désolé quoi que tu essaies de me démontrer avec tes courbes et tes approximations d'amateur, je fais bien plus confiance en 99% des climatologues du monde entier qui bossent là-dessus depuis des années qu'à un type derrière son écran qui bidouille des chiffres et des courbes sur un forum!
je fais une courbe avec des données officielles, je ne vois pas ce que ça a de "bidouillé". Elle est ni plus ni moins bidouillée que celles que tu vois sur les rapports du GIEC !!

au fait, à Oléocene, on se croit tous plus malins que les experts du monde entier qui travaillent dans des agences officielles et au CERA non? tu y crois à ce PO fait par les amateurs de TOD et d'Energybulletin? t'es tres naif !!!
De plus, ta dernière réponse est pitoyablement calucatrice et cynique. Comme si la question du RC ne se calculait que dans un rapport "investissement/coût" alors que les coûts potentiels d'un RC devenu incontrôlable et imprévisible sont bien trop énormes pour être quantifiables. Et même si on voulait les calculer froidement, ils seraient infiniment plus élevés que ce que tu sous-entends. On voit bien que ta fable de négateur ne marche pas si on prend en compte les risques potentiels du RC. Ils sont bien trop énormes pour être balayés du revers de la main.
quels cons alors ces chinois et ces indiens de refuser de ne pas augmenter leurs consommations de fossiles, ils ne voient pas le bonheur qu'ils auraient à rester pauvres et au froid, plutot que riches et au chaud !!

Je m'étais promis de ne plus répondre à ces idiots de négateurs dont tu fais partie car la seule chose qui compte pour toi comme pour les autres c'est de répandre tes petites théories du complot d'adolescent attardé accro à internet et d'argumenter jusqu'à ce que ton interlocuteur se fatigue... et que ça te donne l'impression d'avoir raison.
merci pour cette réponse argumentée.

Ce qui est rigolo c'est que sans t'en rendre compte tu as exactement le même discours que ceux qui nient le PO, pour revenir au même argument d'autorité "c'est pas possible que XXXX ait tort !" (encore une fois tu pourrais dire la meme chose de l'EIA et l'AIE que du GIEC !)

au fait, je l'ai dit souvent, les scénarios du GIEC ne sont QUE ceux pompés sur l'AIE et l'EIA. Comment expliques tu qu'un organisme aussi prestigieux n'ait jamais considéré UN SEUL scénario avec un PO dans la décennie 2010 ? ni UN SEUL scénario revenant à supposer qu'on ne brulerait pas plus que les réserves prouvées de chaque combustible? tu as une explication ?


Sans doute pas, pour les mêmes raisons que ceux qui ne croient pas au PO : tu raisonnes par idéologie et pas par des arguments rationnels. Et l'idéologie, comme c'est pas corrélé à la réalité, ça n'est juste qu'une fois sur deux ... donc tu peux avoir raison sur le PO et tort sur le RC...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Lo » 22 déc. 2009, 14:19

Gilles singe Lindzen. Il ne remet pas en cause le travail du GIEC (il est trop prudent :lol: ).
Il remet en cause la vraisemblance des scénarios sur lesquels s'appuient les modèles, c'est d'ailleurs le plus intéressant dans son argumentation.
Il insiste aussi (parfois lourdement) sur les incertitudes de la modélisation (nuages,...) et de la réponse des écosystèmes, des mesures avec les problèmes de calibrage, après tout qq piqures de rappel ne font pas de mal mais un peu moins de sous-entendus rendraient la lecture moins pénible.
Là où ça dérape c'est lorsqu'il fait des stats. [-X Ces courbes mathématiquement sur-analysées lui servent un peu trop souvent d'interprétations simplistes.

Le pompon c'est lorsqu'il dit que la climatologie est de la mauvaise science (sous réserve d'une bonne compréhension de ma part). Là c'est franchement ridicule (idem). :-D

Je préfère le ton plus déférent que Gilles adopte dans des blogs de climatologie et/ou scientifiques même s'il est sceptique.

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par GillesH38 » 22 déc. 2009, 14:43

je tiens à exprimer ma gratitude à tous ceux qui se préoccupent autant de l'évaluation de ma petite personne et de mes compétences scientifiques, par des gens tout à fait qualifiés pour le faire.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Dagobert » 22 déc. 2009, 15:18

Je suis un homme pratique avant tout! et quand j'observe la fonte des glaciers tout autour du monde, la faiblesse croissante de la glace arctique, et la rigueur scientifique pour la mesure des températures, je crois qu'il n'y a pas de doute la terre se réchauffe très vite et à ce rythme les pinailleurs de tout bord seront encore occuppés de discuter sur une augmentation future de 2°C ,que les faits les auront déjà dépassés [-X
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Re: Les négateurs du RC ...

Message par akochan » 02 janv. 2010, 11:12

Un article tres interessant sur une denonciation du rechauffement climatique qui aurait pour seule cause l'origine anthropique.
A force de lire je me rends compte de plus en plus que ce RC est une vaste fumisterie mis en place par les financiers de la planete... :? Quand je pense qu'en tant qu'agriculteur je devais payer cette taxe carbone alors que des centaines de gros pollueurs industriels etaient exoneres ](*,) Toute la filiere electrique est exoneree, pourquoi????? sans doute que les centrales thermiques fonctionnent d'amour et d'eau fraiche... et quand a l'uranium il tombe par magie du ciel et nul
besoin d'aller remuer des millions de tonnes de terres avec des machines et de polluer qui plus est les nappes phreatiques des pays pauvres pour le trouver.
Le RC du a l'homme est le plus grand mensonge du 21 eme siecle. De nombreux scientifiques denoncent cette imposture. Par contre qu'il y ait un rechauffement, je suis d'accord sur ce point mais il est certainement du a des variations de rayonnement du soleil.
Une autre chose est sure c'est que le petrole n'est pas inepuisable et que mettre en avant le RC pour reduire sa consommation est tres utile au lobby fiancier.
Heuresement que nous avons un conseil constitutionnel pour essayer de contrer les decisions du dictateur en place...

***lien suprimé. Site négationiste des plus bétifiants par un monsieur météo qui confond météo et climat, et énonce des contre vérité. Désolé c' est pas admissible ici.
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Re: Les négateurs du RC ...

Message par emmort » 02 janv. 2010, 18:47

akochan a écrit :Une autre chose est sure c'est que le petrole n'est pas inepuisable et que mettre en avant le RC pour reduire sa consommation est tres utile au lobby fiancier.
Heuresement que nous avons un conseil constitutionnel pour essayer de contrer les decisions du dictateur en place...
Je crois qu'il est dur de nier le réchauffement climatique et son origine anthropique. Non pas à cause de la pensée dominante mais à cause de faits scientifiques qui me semblent indéniable. Les absurdités à la C. Allègre et consorts ressemblent plus à du "Touche pas à mon confort" qu'à des raisonnements logiques et etayés.

Maintent, Akochan, je te rejoins sur le point que le RC intéresse les milieux économiques parce qu'il implique un business à court terme d'autant plus rentable que les gens en auront peur. Le PO, lui, implique des réactions drastiques et des remises en question fondamentales. Bref, tout ce dont les pouvoirs (politiques, économiques, syndicaux, etc...) ont peur.

Pour en revenir aux pouvoirs syndicaux, je suis surpris par le conservatisme de ceux-ci en cette période de crise pour refuser les mutations. Je comprends mais je déplore, la défense des emplois dans les "vieilles" industrie (automobile, aéraunautique,...) en collusion parfaite avec les patrons et autorités de ces secteurs.

Je crois que, eux-aussi, n'ont pas de plan B et qu'ils sont aussi désemparés que tout un chacun. Cela promet!
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par energy_isere » 12 janv. 2010, 16:04

Climat et scepticisme

La présentation erronée de la pensée du GIEC, diffusée sur de nombreux médias par Laurent Cabrol, présentateur météo sur Europe1, brouille le message aux yeux du grand public et ne fait que contribuer à retarder la prise de conscience et surtout le passage à l’action dans l’ensemble du corps social.


Cela fait plusieurs fois que Laurent Cabrol, journaliste présentateur météo à Europe1, déforme la parole du GIEC sur différents médias en déclarant : "le GIEC dit que l’homme est responsable à 90% du réchauffement climatique."

C’est vraiment de la désinformation. La réalité de la position du GIEC est la suivante :

le réchauffement du climat depuis 1850 est dû au surplus de gaz à effet de serre émis dans l’atmosphère avec un niveau de confiance de 90%, ce qui n’est pas du tout la même chose. Laurent confond un niveau de confiance (grandeur utilisée en statistiques) avec la part des émissions humaines dans la variation de concentration carbone dans l’atmosphère. Autrement dit, Laurent confond une grandeur avec un niveau de confiance sur l’analyse de la variation de cette grandeur.

Rappel : les variations naturelles du climat sont corrélées à la concentration carbone dans l’atmosphère (Arrhenius et Fourier l’avaient imaginé au milieu du 19ème siècle). Cette concentration varie de 180 à 280ppm suivant les cycles glaciaires et interglaciaires (cycles de périodicité de plusieurs dizaines de milliers d’années). Nous sommes à l’intérieur d’un cycle interglaciaire depuis très longtemps, et encore loin d’un nouveau cycle glaciaire, donc hors de portée d’une quelconque compensation naturelle possible. L’homme a porté en un siècle et demi ce chiffre de 280ppm à 380ppm et cela ne s’améliore pas.
Certes d’autres facteurs que la concentration carbone dans la haute atmosphère agissent sur le climat avec des périodicités différentes. Mais les modèles climatiques ont montré que c’était la concentration carbone le paramètre principal.

La conclusion est que, par rapport aux 280ppm, l’homme est responsable d’un tiers du problème, mais avec 90% de confiance. Le GIEC ne dit pas autre chose.

Cette erreur d’interprétation des résultats du GIEC par Laurent permet aux climatosceptiques d’exister dans les médias et de discréditer la parole du GIEC.

Si ce n’était que ça, ce ne serait pas très grave.

Malheureusement, le message est ainsi brouillé pour le grand public. Hélas, le problème est que ce brouillage ne fait que retarder les actions énergiques que nous devons mener à la fois sur nos modes de vie et de développement, mais aussi sur le modèle de développement que nous proposons aux pays émergents, en particulier au niveau des modèle énergétique et agricole
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... isme-67950

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par ABC » 12 janv. 2010, 17:08

A mon avis, dans le cas de Laurent Cabrol, c'est plutôt de l'incompréhension que de la malhonnêteté.

Ceci dit, l'auteur de l'article fait lui aussi une erreur, ce n'est pas depuis 1850 que la hausse est attribuée en priorité aux GES mais depuis les années 70.

Sandro Minimo
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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Sandro Minimo » 12 janv. 2010, 21:34

ABC a écrit :A mon avis, dans le cas de Laurent Cabrol, c'est plutôt de l'incompréhension que de la malhonnêteté.
Ce type est juste un fanatique de bagnole qui a une tête connue et qui, en fin de carrière, se sentait le besoin, pour exister médiatiquement de venir faire son malin sur la scène publique. Mais il raconte vraiment n'importe quoi, c'est ahurissant de bêtise... et d'aigreur, il faut le voir devenir tout rouge sur les plateaux télé en s'époumonant contre les limitations de vitesse sur l'autoroute... il passe en quelques secondes de "l'optimum médiéval" au "Groënland qui était vert au Moyen-Âge" au "problème des nuages qu'on maîtrise mal" en passant par le "rôle du soleil", "comment prévoir le climat en 2050 alors qu'on connaît pas le temps de la semaine prochaine?" et conclut toujours avec un bon vieux "de toute façon, ça sert à rien de faire quelque chose en France, la Chine pollue bien plus".

C'est la caricature même du s(c)eptique tout sauf crédible! Sa simple présence dans les liens du site de notre ami Williams suffit à discréditer complètement son site...

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