La croissance est-elle condamnée ?

[miniTAX]

Encore une fois n'essaie pas d'en tirer plus que nécessaire! quand la production aura baissé de 90 %, personne ne peut dire à quoi ressemblera le monde. Juste qu'il sera très différent de l'actuel.

Très différent, ah bon ? Savais pas, merci pour le scoop.
Mais au fait, le monde de 2005 est aussi très "différent" de celui de 80 non (internet, les pc par exemple).

Il sera beaucoup plus différent que depuis 1980, et dans l'autre sens.

Affirmation irréfutable, donc non scientifique. Donc sans fondement.

1. Il faudrait savoir ; un coup tu dis que le modèle est évident a faire (uun simple "cirve fitting"), et l'autre coup tu dis qu'il est faux.

2. Soit le modèle marche toujours et il n'apporte aucune info, soit il est falsifiable (on peut le tester) et alors il est potentiellement intéressant; on peut dire si il est bon ou pas.

3. Je te dis qu'il est testable et qu'il a été testé, et qu'il marche. Que dis-tu toi?

1. tu dérailles complètement. Je ne sais pas de quoi tu parles et je ne sûr pas que tu as bien lu ce que j'ai écris
2. On ne parle pas d'un modèle en terme de "marche" ou "marche pas". C'est RIDICULE. Un modèle est plus ou moins précis, complet ou prédictible. Dans notre cas, le modèle de Hubbert
- n'est pas précis : il se base sur une courbe décalée de découverte qui elle même est une estimation de réserve qui elle même est influencée par les progrès technique
- n'est pas complet : il ne fait pas intervenir l'offre et la demande, ni les moyen de substitution
- n'est pas prédictible : personne ne sait strictement rien ce qui se passe en fin de courbe et une décroissance exponentielle est plus plausible qu'une symétrie avec la moitié croissante.
3. Je dis que tu dis une ânerie en disant qu'il "marche".
4. Tu ne veux y voir que ce que tu as envie de voir (que la courbe de Hubbert est fiable). Les anglais ont une expression: "regardez longement qq chose de fixe et vous allez finir par le voir bouger". Tu fais pareil.

Tu fais exprès l'imbécile ou quoi ? Il fait des prédictions et les prédictions reproduisent globalement bien la réalité après quelques années, et même quelques décennies. Les plus gros écarts sont observés lors de crises politiques imprévisibles (chocs pétroliers, Russie) qui diminuent brutalement la consommation et décalent le pic. Mais ce n'est guère une consolation de décaler le pic par une crise majeure!

Mais nom d'un chien c'est faux ce que tu dis, ça ne prédit RIEN de précis. Sur le plan local (au niveau d'une zone de production), ça prédit qq chose. Mais au niveau plus large, quand tu dois inclure des découvertes nouvelles, c'est nawak. Je t'ai donné l'exemple de l'Alaska pour te montrer le problème de ce modèle même appliqué aux USA qui est pourtant un territoire plus exploré avec des moyens techniques sans égal.

Et sur le plan mondial, ça prédit que dalle ton foutu modèle. Sinon, pourquoi il y en a qui dit que le PO, c'est maintenant, d'autres en 2010 et d'autres en 2020... Alors ??

Bah pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple. Pour "apporter le bien-être au monde" (c'est beau, snif), il faut que les pays pauvres s'enrichissent vite avant que tous les pays riches ne bouffent toutes les ressources et laissent les pays pauvres dans le cercle vicieux de la misère (une inondation au Bangladesh, ça fait toujours plus de mort qu'au Pays-Bas).

Pour régler le problème des pauvres, ils faut que les riches deviennent plus riches? il faut que tu développes cette idée qui me paraît nouvelle et révolutionnaire !

Ah bon, j'ai dit que les riches "doivent" devenir plus riches ? Ca ne va pas bien la tête ?

C'est en ce moment le schéma adopté par la Chine et l'Inde qui croissent à marche forcée. C'est le meilleur moyen pour atteindre la transition démographique et résoudre le problème de l'épuisement des ressources grâce à une décroissance de la population mondiale.
Quoi, personne n'y a pensé sur ce forum? . Bon il faut que je fasse protéger mon idée alors !

S'il n'y avait pas de régulation par population mondiale croîtra irrémédiablement jusqu'à 9 ou 10 milliards d'habitants parce que les parents sont déjà nés (ce sont les jeunes de maintenant). Nous parlons sur ce forum de savoir siu on pourra éviter une régression massive de la population (en termes clairs, une hécatombe de plusieurs milliards d'êtres humains) causé par la déplétion des énergies fossiles. Mais tu penses peut-être que si ça ne concerne que des asiatiques et des noirs, ce n'est pas très grave..?

Tu dis n'importe quoi et tu me fait dire ce que je ne dis pas (au sujet des asiatiques et des noirs notamment). Et ton histoire "d'hécatombe de plusieurs milliards d'humain", c'est une hystérie complètement débile ! Resaisis toi !

[sceptique]

Pour alimenter le débat sur l'espérance de vie et la qualité de vie aux USA
lien principal :
http://membres.lycos.fr/returnliberty/d ... hieusa.htm
sources :
National Center for Health Statistics/NCHS
New England Journal of Medicine
http://www.cdc.gov/nccdphp/dnpa/obesity/trend/maps/
http://www.healthyamericans.org/

Pour le moment, la décroissance de l'espérance de vie n'est pas effective. Mais elle est largement prévue par tous les organismes de santé aux USA. Par exemple, les enfants diabétiques vont avoir un espérance de vie réduite de 20 ans. Ils devraient donc décéder en moyenne à 55 ans (75 - 20). Et avec une qualité de vie déplorable : aveugles, obèses, amputés.
Pour la première fois dans l'histoire de l'humanité l'amélioration du niveau de vie n'aboutira pas à une amélioration de l'espérance et de la qualité de vie. Les américains, comme d'habitude, sont les pionniers.

Les Américains de 55 à 64 ans se portent mal (09/12/05)
La moitié des Américains de 55 à 64 ans souffrent d'hypertension et deux-tiers sont obèses, selon un rapport du gouvernement fédéral publié le 8 décembre 2005.
Ces statistiques relèvent une nette détérioration de l'état de santé des personnes dans cette tranche d'âge par rapport au même groupe d'âge il y a dix ans.
Cette dégradation de l'état de santé des Américains de 55 à 64 ans est d'autant plus préoccupante que ce groupe croissant de la population, incluant déjà les baby-boomers les plus âgés, devrait passer de 29 millions en 2004 à 40 millions en 2014.
La bonne santé de cette importante frange de la population américaine proche de l'âge de la retraite sera déterminante pour l'équilibre financier des programmes fédéraux d'assurance maladie et de retraite. En 2003, les dépenses consacrées aux médicaments prescrits par des médecins ont augmenté de 11% par rapport à 2002.
"L'évolution de la santé de ce groupe affectera donc l'ensemble de la société américaine", a souligné Amy Bernstein, une responsable du centre national des statistiques de la santé (National Center for Health Statistics/NCHS)) qui a produit ce rapport.
Les 'baby-boomers", les personnes nées entre 1946 et 1964, sont de loin la génération la plus nombreuse.
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L'espérance de vie des Américains pourrait diminuer de manière considérable au cours des prochaines années à cause de l'obésité de la population, un phénomène qui marquerait une rupture radicale dans la tendance à l'allongement de la durée de vie constatée depuis deux siècles, selon une étude publiée aux
Etats-Unis.
D'ici une cinquantaine d'années, l'obésité pourrait réduire de deux à cinq ans l'espérance de vie moyenne des Américains, qui est aujourd'hui de 77,6 ans, selon cette étude publiée dans le "New England Journal of Medicine".
C'est plus que l'impact du cancer ou des maladies cardiaques, explique le Dr Jay Olshansky, chercheur à l'Université de l'Illinois à Chicago et principal auteur de l'étude. "Nous pensons que les jeunes générations d'aujourd'hui auront une vie plus courte et moins saine que celle de leurs parents pour la première fois dans l'histoire moderne, à moins que nous intervenions", affirme le docteur Olshansky.
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De plus en plus d'enfants vivant aux Etats-Unis souffrent de "diabésité", néologisme désignant une forme de diabète provoquée par l'obésité, "Il existe deux formes de diabète", une maladie qui se traduit par un taux de sucre anormalement élevé et potentiellement mortel dans le sang. Si le diabète de "type 1" est d'origine souvent génétique, celui du "type 2" rend les cellules du corps résistantes à l'insuline, le pancréas s'épuise à en produire et ne fonctionne plus.
"Lorsque j'ai appris la médecine dans les années 1970, le "type 2" était considéré comme une maladie qui ne touchait que les plus de 50 ans", indique le docteur Kaufman, auteur du livre "Diabesity", pas encore traduit en français.
Mais depuis 20 ans, l'explosion des cas d'obésité chez les adultes, puis les enfants aux Etats-Unis a eu pour conséquence une hausse spectaculaire de ses complications : "tension artérielle, cholestérol et diabète de type 2", dont le docteur Kaufman a observé les premiers cas pédiatriques au milieu des années 1990.
Dans son hôpital, les enfants souffrant de diabète de type 2 représentent désormais 25% des cas de cette maladie, jusqu'à 10 fois la normale, selon elle.
Au plan national, la proportion d'enfants diabétiques n'est pas connue, une étude étant en cours jusqu'en 2008, mais environ 9% des adultes aux Etats-Unis le sont, dont 90% de type 2, chiffre à mettre directement en relation avec les quelque 30% d'obèses que compte le pays.
En revanche, dans le cas de diabète de type 2, il est possible d'identifier des risques (surpoids, alimentation déséquilibrée, sédentarité) avant le déclenchement de la maladie et de changer son mode de vie en conséquence, ce dont la praticienne tente de convaincre ses jeunes patients.
Les conséquences possibles de la maladie sont aussi terrifiantes : cécité, attaque cérébrale, crise cardiaque, gangrène et insuffisance rénale rendant nécessaire une dialyse ou une greffe. Un diabétique voit son espérance de vie amputée de 20 ans en moyenne, selon la pédiatre.
Si les modes de vie n'évoluent pas aux Etats-Unis et dans d'autres pays --l'Inde, la Chine et l'Amérique latine voient actuellement leurs cas de "diabésité" exploser--, le nombre de diabétiques dans le monde atteindra les 330 millions en 2020, selon le docteur Kaufman.
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Une vaste majorité d'adultes américains risque de souffrir d'un excès de poids ou de devenir obèses dans les prochaines decennies, selon une étude effectuée durant 31 ans sur 4.000 habitants d'une petite ville du nord-est des Etats-Unis et publiée le 03/10/2005.
Cette recherche conduite de 1971 à 2001 sur plus de 4.000 adultes blancs âgés de 31 à 59 ans, du Massachusetts (nord est), a montré que neuf hommes sur dix et sept femmes sur dix, dont le poids était normal quand ils ont commencé l'étude, ont nettement grossi. Plus d'un sur trois, dans les deux sexes, sont devenus obèses, selon cette recherche, financée pour partie par l'Institut national de la santé (NIH) et parue dans un journal médical spécialisé.
"Toutes les enquêtes nationales nous disent déjà que les Etats-Unis ont un sérieux problème d'excès pondéral mais cette étude nous met en garde contre le fait que nous pourrions connaître une proportion encore plus élevée d'Américains trop gros et obèses au cours des prochaines décennies", a souligné Elizabeth Nabel, directrice de l'Institut national du coeur, des poumons et du sang (NHLBI).
"Ces résultats pourraient sous-estimer les risques de surpoids et d'obésité dans certains groupes éthniques" puisque cette étude ne porte que sur des blancs, a jouté le Dr. Nabel, co-présidente du groupe de travail sur l'obésité du NIH.
D'autres recherches ont montré que les femmes noires et hispaniques avaient une plus grande tendance à l'excès de poids ou à devenir obèses, a-t-elle souligné.
Selon les derniers chiffres du centre national américain des statistiques de la santé, récoltés entre 1999 à 2002, 65% des Américains adultes de plus de 20 ans souffrent de surpoids dont environ 30% sont obèses.
L'étude réalisée dans la ville de Framingham s'est basée sur l'indice de masse corporelle (IMC) pour calculer l'excès de poids ou l'obésité. L'IMC est calculé en divisant le poids de la personne par le carré de sa taille (kilo/mètre carré). Entre 25 et 30, on parle de pré-obèse. L'obésité morbide se définit par un IMC de plus de 40. Uu IMC normal se situe de 18,5 à 24,9 Maintenir un poids normal jusqu'à 40-45 ans n'est pas une garantie de rester mince même à court terme, selon les chercheurs de l'étude de Framingham.
Environ une femme sur cinq et un homme sur quatre dont le poids était normal lors d'un examen de routine souffraient d'excès pondéral quatre ans après.
Dans ce groupe de 16 à 23% des femmes et de 12 à 13% des hommes étaient devenus obèses."Les résultats de l'étude de Framinghan même s'ils ne sont surprenants sont néanmoins préoccupants", a déclaré le Dr. Ramachandran Vasan, qui a dirigé
cette recherche, dans un entretien avec l'AFP.
"Si cette tendance se poursuit, notre pays va continuer à faire face à de sérieux problèmes de santé liés à l'excès de poids" dont les maladies cardio-vasculaires et le diabète, a ajouté ce professeur de médecine à l'Université de Boston (Massachusetts).
Selon une étude de l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS) publiée le 22 septembre, le nombre de personnes souffrant d'un excès de poids ou d'obésité pourrait augmenter de moitié d'ici 2015 si la tendance actuelle se maintient.
Plus d'un milliard de personnes souffrent actuellement dans le monde d'un excès pondéral et leur nombre pourrait atteindre 1,5 milliard avant 2015, selon l'OMS.

[miniTAX]

Pour le moment, la décroissance de l'espérance de vie n'est pas effective. Mais elle est largement prévue par tous les organismes de santé aux USA. Par exemple, les enfants diabétiques vont avoir un espérance de vie réduite de 20 ans. Ils devraient donc décéder en moyenne à 55 ans (75 - 20). Et avec une qualité de vie déplorable : aveugles, obèses, amputés.
Pour la première fois dans l'histoire de l'humanité l'amélioration du niveau de vie n'aboutira pas à une amélioration de l'espérance et de la qualité de vie. Les américains, comme d'habitude, sont les pionniers.

Eh oui, ils ont inventé un moyen pratique d'atteindre la décroissance sans révolution : creuser sa tombe avec ses dents.
Tout ça pour dire que ceux qui disent que notre niveau de vie a baissé ces dernières années (alors que la longévité n'a cessé d'augmenter), ils se trompent et ne raisonnent pas rationnellement.
Même chez les américains, on ESTIME que la longévité moyenne va baisser, mais on n'en est pas du tout sûr. C'est pour l'instant un cri d'alarme qui ne s'est pas encore traduit par les faits. Car une campagne de prévention et de bonne hygiène de vie, ça peut porter ses fruits (le terme est choisi exprès) en un an : cf la campagne de
"Fitn' us" à Chicago qui incite les gens à faire de l'exercice ensemble tous les dimanches et à mesurer leur poids (un weight watcher à l'échelle de la ville en qq sorte), de supplémentation en vitamines aux classes défavorisé ou d'éducation à la nutrition dans les écoles. Et les californiens (blancs) aisés ont une longévité parmi la plus longue du monde, grâce en partie à une médecine chère mais first class.
L'homme avec son pouvoir d'adaptation, c'est un sacré animal.

Edit: pour en terminer avec ce point, et finir de convaincre les sceptiques: l'espérance de vie des russes, qq années après la chute du mur de Berlin a chuté de manière dramatique : 60 ans pour les hommes !!!!
Il a fallu très peu de temps, avec l'effondrement de leur économie et la chute du niveau de vie pour atteindre ce chiffre catastrophique.
Combiné à la dénatalité, les russes perdent CHAQUE année... 400.000 personnes, l'équivalent de Bordeaux et sa communauté urbaine. Brrrr.
Et on ne peut pas dire que les russes manquent de pétrole.

[Devenson]

L'étude réalisée dans la ville de Framingham s'est basée sur l'indice de masse corporelle (IMC) pour calculer l'excès de poids ou l'obésité. L'IMC est calculé en divisant le poids de la personne par le carré de sa taille (kilo/mètre carré). Entre 25 et 30, on parle de pré-obèse. L'obésité morbide se définit par un IMC de plus de 40. Uu IMC normal se situe de 18,5 à 24,9

Qui ignore encore sur ce forum l'existence d'un magnifique (bon, d'accord, je suis peut-être un peu partial) logiciel permettant de calculer son indice de masse corporelle et d'évaluer les risques correspondants ?
Désolé, la publicité est interdite...

[mahiahi]

Pour calculer l'IMC, un logiciel n'est pas nécessaire : il suffit de diviser votre poids (en kg) par le carré de votre taille (en mètres)... pour ceux qui ont du mal avec les puissances, vous divisez deux fois

Attention : ce n'est valable que pour des adultes (de 18 à 65 ans).

[sceptique]

Même chez les américains, on ESTIME que la longévité moyenne va baisser, mais on n'en est pas du tout sûr. C'est pour l'instant un cri d'alarme qui ne s'est pas encore traduit par les faits. Car une campagne de prévention et de bonne hygiène de vie, ça peut porter ses fruits (le terme est choisi exprès) en un an : cf la campagne de "Fitn' us" à Chicago qui incite les gens à faire de l'exercice ensemble tous les dimanches, de supplémentation en vitamines aux classes défavorisé ou d'éducation à la nutrition dans les écoles. Et les californiens (blancs) aisés ont une longévité parmi la plus longue du monde, grâce en partie à une médecine chère mais first class.
L'homme avec son pouvoir d'adaptation, c'est un sacré animal.

Pour les médecins américains spécialistes, ce n'est pas une estimation, c'est une quasi-certitude. Quant aux enfants actuellement diabétiques leur espérance de vie sera réduite de 20 ans (ou pire). Trop tard pour eux. De meme, pour tous les obèses : leur espérance est déjà réduite, c'est une certitude médicale. Il suffit d'attendre leur mort dans 10, 20 ans. Le phénoméne de masse étant récent, le nombre de décés prématurés n'est pas encore significatif.
Quant aux campagnes pour une meilleure alimentation, elles permettront de limiter l'apparition de nouveaux obèses. Pour ceux qui le sont dèjà on peut seulement limiter l'ampleur des dégats.
De plus, avec le système social américain, les gens les plus pauvres (dont beaucoup de "working poor") n'ont pas les moyens d'accéder à une nourriture saine. Mac Do obligatoire. Enfin pour les "riches" (meme sources que le post précédent) :

L'obésité frappe aussi les riches (03/05/05)
L'obésité longtemps considérée comme un problème affectant les Américains les plus pauvres, progresse rapidement dans les classes aisées aux Etats-Unis selon le chercheur Nidhi Maheshwari. Son étude compare des données de santé collectées entre 1971 et 1974 à celles collectées entre 2001 et 2002, établissant que la plus forte progression de l'obésité (+276%) touchait une catégorie de revenus annuels supérieurs à 60.000 dollars, passant d'une prévalence de 9,7% à 26,8%.
Par opposition, la prévalence de l'obésité chez les personnes gagnant moins de 25.000 dollars par an était de 22,5% en 1971-1974 et de 32,5% en 2001-2002, soit une hausse de 144%.
"La prévalence de l'obésité est maintenant similaire pour toutes les catégories de revenus, avec une prévalence de l'obésité dans le groupe aux revenus les plus élevés approchant rapidement celle du groupe aux revenus les plus bas", a poursuivi le chercheur.

Enfin, la corrélation entre médecine "firstclass" et longévité est faible. Comment expliquer que l'espérance de vie en bonne santé (OMS) des hommes cubains soit la meme que celle des hommes américains avec une consommation médicale plusieurs dizaines de fois inférieure ?
Un millionnaire américain obèse et diabétique, malgé ses millions (ou à cause ?) mourra plus tot qu'un cubain de meme age se nourissant peu de fruits, légumes, céréales et quelques poissons.
Je ne fais pas l'apologie du régime (politique pas nutritionniste ) cubain que je trouve excécrable. Ce sont simplement des données vérifiables.

[matthieu25]

Je suis tout a fait d'accord avec toi sceptique.

[miniTAX]

Enfin, la corrélation entre médecine "firstclass" et longévité est faible. Comment expliquer que l'espérance de vie en bonne santé (OMS) des hommes cubains soit la meme que celle des hommes américains avec une consommation médicale plusieurs dizaines de fois inférieure ?
Un millionnaire américain obèse et diabétique, malgé ses millions (ou à cause ?) mourra plus tot qu'un cubain de meme age se nourissant peu de fruits, légumes, céréales et quelques poissons.
Je ne fais pas l'apologie du régime (politique pas nutritionniste ) cubain que je trouve excécrable. Ce sont simplement des données vérifiables.

Si j'ai dit que la médecine américaine contribue "en partie" à l'allongement de la vie, le "en partie", ce n'est pas de la décoration Et si tu as été en californie, tu verras que la proportion d'obèse est bien moindre que celle dans les grandes villes de l'Est, culte du corps oblige. Et l'obésité touche énormément les noirs, héritage de la ségrégation oblige.

Quant à tes données "vérifiables" sur Cuba, je te laisse à tes illusions si ça peut te conforter. Juste une remarque : les stats dans un pays aussi sous-développé et communiste de surcroît, on en connaît la fiabilité. L'idéologie, ça aide pas mal à embellir les chiffres. Si les cubains n'avaient pas l'argent des expatriés, ça fait longtemps que Castro serait déboulonné et rangé à côté des statues planquées de Staline et Lénine. Et si les cubains étaient si bien, ils ne chercheraient pas à à fuir par les mers au péril de leur vie. Et compare donc les cubains aux chiliens ou aux panaméens. Pas à un pays développé! On ne mélange pas torchons et serviettes.

[GillesH38]

Eh oui et analyse la répartition des sources d'énergie, tu verras que le nucléaire français remplace essentiellement le... charbon et le gaz. Normal ce sont les fossiles essentiellement utilisés pour l'électricité. Sa consommation de pétrole par habitant est presque la même que les autres pays industrialisés. Si le nuléaire est très bien pour le CO2, il ne fera strictement rien pour protéger contre les effets de la dépletion pétrolière, parce qu'il ne sert quasiment à rien pour les transports, qui dépendent à 95% du pétrole. Et comme tu le rappelles, on a encore pas mal de charbon !

Oui, tu fais de l'analyse circulaire. L'avantage, c'est que ton discours se tient mais tu tournes en rond et tu n'avances pas.

Je ne vois pas ce qu'il y a de circulaire dans mon analyse, c'est l'état actuel de la situation. Le nucléaire ne remplace aucunement le pétrole, il économise du charbon (dont on ne manque pas vraiment). Pas tant que ça d'ailleurs, le charbon représente 4 fois plus que le nucléaire. Et avec les filières classiques, effectuer la substitution totale ramènerait les réserves d'uranium a 20 ans. Ce sont les chiffres que tu demandes, que puis je te donner d'autre?

Pour l'instant 95% d'énergie du transport vient du pétrole (quoique, ton chiffre n'est pas très crédible vu la part du rail francilien et le GPL).

Promène toi dans la rue et compte les moteurs à essence par rapport au GPL et aux trains et RER. Le transport n'est pas que humain, c'est tout le fret routier, maritime et aérien. Il faut sortir un peu de ton métro.

Mais rien n'empêche de le ramener à 10% avec plus de biocarburant, de GPL, de voiture électrique et de hybrides (les voitures hybrides, tu en as vu il y a 5 ans toi ?). Le seul frein actuel et je le REPETE, c'est le prix du pétrole qui vaut QUE DALLE. Comment faut il que je te le fasse comprendre ????

Marrant que tu prennes des airs autant assurés sans connaitre aucun chiffre. Mince t'as raison, les biocarburants, les voitures électriques et les hybrides pour remplacer le pétrole ! on y avait jamais pensé, bon sang mais c'est bien sûr ! Sans compter l'énergie du vide, le moteur Pantone et les rennes du Père Noël!

Pourquoi crois tu que le pétrole ne vaut "que dalle" ? C'est parce que c'est de loin l'énergie la plus rentable à extraire, le meilleur EROEI Je ne sais pas si tu as remarqué, l'oxygène de l'air ne coûte absolument rien lui. Donc on peut facilement s'en passer?

En absolu, même s'il y a zéro pétrole, on pourra toujours faire voler les avions avec du charbon liquéfié ou le biocarburant converti en kérosène.

Tous les procédés existent, mais personne n'est assez fou pour les utiliser pour une question de prix. Si tu me crois pas, tu regardes ce que les allemands étaient capables de faire dans les années 30-40 à partir du charbon quand ils subissaient le blocus allié et qu'il n'avaient plus une goutte de pétrole. Et les qq % de population qu'ils ont perdu, ce n'est pas dû à la pénurie, c'est dû à la guerre.

Là encore, tu nous prend pour des idiots on dirait. Bien avant que tu n'arrives sur le forum, on a discuté en détail de tous ces procédés. Je te signale justement que les Allemands ont perdu la guerre. Et si le CTL est si intéressant, pourquoi se sont-ils lancés dans l'attaque de l'URSS pour s'assurer les approvisionnements pétroliers de la Bessarabie? Pourquoi les Américains se sont enferrés en Irak, alors qu'ils ont les plus grosses réserves de charbon du monde, et des prairies immenses pleines de switch grass qui sert de biocarburant. Ils se compliquent bien la vie tu ne trouves pas?

La réponse, c'est que l'énergie n'est pas une marchandise comme les autres. La quantité d'énergie finale dont tu disposes dépend de façon cruciale de son rendement physique, qui est une donnée physique, pas monétaire ! . Le prix n'est qu'un manière de traduire ce rendement. C'est quelque chose que beaucoup d'économistes ne semblent pas avoir compris!

[miniTAX]

De plus, avec le système social américain, les gens les plus pauvres (dont beaucoup de "working poor") n'ont pas les moyens d'accéder à une nourriture saine. Mac Do obligatoire.

Ben voyons, le vieux poncif de l'anti-américanisme primaire à la française.
Compare juste le seuil de pauvreté américain à celui de la France et tu verras que le "pauvre" américain, il a le niveau de vie d'un bon smicard français.
Ou compare la part de budget familial consacré à la nourriture. Tu verras que ton préjugé de manque de moyen pour de la nourriture saine, c'est nawak.
Les ricains ne souffrent pas de mauvaise nourriture. Ils souffrent de TROP de nourriture, point!
Et ils n'arrêtent pas de manger et de boire, dans les bus, les files d'attente, n'importe où, n'importe quand.

[GillesH38]

Ben voyons, le vieux poncif de l'anti-américanisme primaire à la française.
Compare juste le seuil de pauvreté américain à celui de la France et tu verras que le "pauvre" américain, il a le niveau de vie d'un bon smicard français.

Sur des critères globaux de qualité de vie, les US sont autour de la quinzième place mondiale, alors que leur consommation énergétique est 2 fois celle des Européens par habitant et 5 fois la moyenne mondiale. Pas de quoi au pinacle leur économie non?

[miniTAX]

Promène toi dans la rue et compte les moteurs à essence par rapport au GPL et aux trains et RER. Le transport n'est pas que humain, c'est tout le fret routier, maritime et aérien. Il faut sortir un peu de ton métro.

Si c'est comme ça que tu trouves tes chiffres (en te promenant dans la rue pour compter), je me permets de m'inquiéter sur la fiabilité de tes arguments.

Quant à dire que les procédés de conversion des allemands ne marchent pas (en faisant allusion à leur défaite à la WWII), c'est nawak. Les procédés existent point barre. Leur viabilité non, pour l'instant. Et ce n'est pas parce que vous avez consacré des fils entiers à en discuter que ça n'existe pas.

Même les avions allemands de l'époque avaient des moteurs qui pouvaient voler au charbon liquifié (bon d'accord, c'étaient des moteurs à hélice).

[miniTAX]

Sur des critères globaux de qualité de vie, les US sont autour de la quinzième place mondiale, alors que leur consommation énergétique est 2 fois celle des Européens par habitant et 5 fois la moyenne mondiale. Pas de quoi au pinacle leur économie non?

On ne porte pas au "pinacle" une économie. On discute sur les aspects bons, moins bons ou mauvais d'un système.
- Et sur le PIB et la pauvreté, on est, nous français, à la ramasse par rapport à eux (pour rappel, point de départ : "working poors" américains).
- Et sur le plan de la nutrition, ils sont à la ramasse par rapport à nous
- Et sur le plans de gagner de l'argent, on est à la ramasse par rapport à eux
- Et sur le plan de dépenser de l'argent, ils sont à la ramasse par rapport à nous (la France est le meilleur pays pour dépenser son argent et le pire pour en gagner, dixit Bill Gates)
Etc, etc.

[sceptique]

Si j'ai dit que la médecine américaine contribue "en partie" à l'allongement de la vie, le "en partie", ce n'est pas de la décoration Et si tu as été en californie, tu verras que la proportion d'obèse est bien moindre que celle dans les grandes villes de l'Est, culte du corps oblige. Et l'obésité touche énormément les noirs, héritage de la ségrégation oblige.

Quant à tes données "vérifiables" sur Cuba, je te laisse à tes illusions si ça peut te conforter. Juste une remarque : les stats dans un pays aussi sous-développé et communiste de surcroît, on en connaît la fiabilité. L'idéologie, ça aide pas mal à embellir les chiffres. Si les cubains n'avaient pas l'argent des expatriés, ça fait longtemps que Castro serait déboulonné et rangé à côté des statues planquées de Stalines et Lénines. Et si les cubains étaient si bien, ils ne chercheraient pas à à fuir par les mers au péril de leur vie. Et compare donc les cubains aux chiliens ou aux panaméens. Pas à un pays développé! On ne mélange pas torchons et serviettes.

Les données sont vérifiables sur le site de l'OMS. Je les considère comme vrai. Les chiffres sur l'effondrement de l'espérance de vie en Russie que tu cites sont tout aussi exacts. Maintenant, qu'il ne fasse pas "bon vivre" à Cuba et que les gens cherchent à fuir ce n'est pas un scoop Que les USA n'arrivent pas à faire mieux que ce pays aussi ringard et nul voilà ce qui m'interpelle.
Le problème de l'obésité générale aux USA est plus lié à la pauvreté qu'au fait d'etre noir ou hispanique (quoique les riches sont aussi atteints). Maintenant les noirs et hispaniques sont beaucoup plus pauvres en moyenne que les blancs, donc ...
Et tu mets le doigt sur le coeur du problème. Si cela continue, les seuls gens en bonne santé seront les riches blancs californiens au milieu d'un océan de pauvres obèses. J'exagère un peu. C'est juste pour montrer que la croissance aux USA n'améliore plus l'état général de la population ce qui était le cas il y a peu de temps encore.
J'émets donc une hypothèse hardie (et j'en assume la responsabilité) : la croissance dans une société libérale profite peu ou prou à tout le monde jusqu'à un certain point. Après, cela se dégrade. Et les USA ont passé ce "pic" depuis quelques années.

[miniTAX]

Les données sont vérifiables sur le site de l'OMS. Je les considère comme vrai.

Moi, je les considère comme très peu fiable dans la mesure où la source de ces chiffres est le gouvernement cubain. L'OMS ne fait pas elle même les mesures et se contente d'agréger les données des gouvernements. Elle a un budget INFERIEUR à celui de la Fondation Bill & Melinda Gates (vi, vi !).

J'émets donc une hypothèse hardie (et j'en assume la responsabilité) : la croissance dans une société libérale profite peu ou prou à tout le monde jusqu'à un certain point. Après, cela se dégrade. Et les USA ont passé ce "pic" depuis quelques années.

Lier le libéralisme à l'obésité pour montrer que ça des limites (alors que pour l'instant, la régression de la longévité n'est même pas encore vérifiée), c'et effectivement hardie, mais bien naif et peu crédible. Les suisses et les scandinaves sont "libéraux" et leur modèle est durable (quoique le taux de succide chez les suédois !).
Bref résumer une chose complexe à un postulat simpliste, c'est ... bof bof.