Un scenario, vite !

[Alter Egaux]

Pour la monnaie, créer de la monnaie ne fait pas de la croissance, ce serait trop facile ! mais juste de l'inflation. Regarde le Zimbabwe, ils en ont créé énormément de la monnaie !

Je te parle de l'afflux de capitaux, suivant l'intérêt du pays en ressources (en esclaves peu payés ou en ressources rares). L'exemple de la Chine actuel et de Nauru sont assez explicites et montrent la rapidité de transformation d'une société agraire (ou de pêche et de cueillette) en société urbaine, puis à son effondrement dans le cas de l'île de Nauru.

Je doute simplement très fort que ça puisse contrebalancer la déplétion des ressources, vu que les progrès dans l'industrie de base, sidérurgie en particulier, ont été assez modérés.

Tu doutes et c'est donc une posture plus neutre, ce qui fait une grande différence avec ce que annonçait.

c'est que tu reprends mot pour mot ce que disent ceux qui ne croient pas à un PO proche, qu'on appelle ici terraplatistes.

Non. La différence entre les économistes (terraplatiste) et moi, c'est que j'ai fait des études scientifiques. Le pétrole, il n'y en aura plus pour tout le monde. Mais cela n'a jamais arrêté la science, bien au contraire, cela la stimule.[/quote]
bah, je peux te sortir des réponses sur liberaux.org qui disent en gros la même chose !![/quote]
A la différence que je suis persuadé que pour éviter un effondrement des pays occidentaux, une réforme agraire et l'afflux d'un grand nombre de paysans vers nos campagnes sont indispensables à sa survie des villes; et que je ne présage de rien sur les sauts scientifiques que nous feront dans 2 ou 300 ans.
En clair :
- le PO est un puissant facteur de restructuration des sociétés occidentales,
- la science continuera son petit bonhomme de chemin, donnant parfois des solutions partielles à un problème globale.

ça se traduira par une baisse du PIB. Tu veux que je réexplique ?

Pas certain (et je dois dire que ce n'est absolument pas pour moi un problème central) : une transition énergétique, c'est comme je le dis depuis plusieurs années un travail de fou, digne des 15 à 20 premières années des 30 glorieuses.

b) Il n'y a pas de raison forte que l'inflation des produits alimentaires qui représente une part sensible du panier de calcul soit très différente de l'inflation moyenne. Dans ce cas, les dépenses de nourritures en absolu, corrigées de l'inflation, restent à peu près constantes. , vrai ou faux?

Faux : le prix de la nourriture va exploser. Je ne vois pas venir de réforme agraire, il est donc évident que nous allons vers une rupture possible de la chaine alimentaire baser sur les échanges libéraux.

ben oui mais désolé, après deux siècles d'inventions foudroyantes, on n'est toujours pas capable de développer un pays comme la Chine sans faire exploser sa consommation de fossiles.

En grande partie lorsque c'est une conversion à l'économie de marchés dérégulés, c'est certain !
Comment imaginer que le développement de l'usine du monde avec les normes environnementales inexistantes et des centaines de millions d'esclaves ne fasse pas exploser la consommation de fossile de ce pays, au vu des capitaux investis dans cette eldorado pour nos chers néolibéraux ?

Encore une fois, tu peux toujours dire "tu peux pas savoir ce que le progrès va apporter", mais tu peux dire la même chose pour le pétrole. C'est juste pas le raisonnement suivi habituellement ici !

Ne déforme pas mes propos : je parie sur une société agraire avec une destruction du capitalisme spéculatif et financier, et je te montre aussi qu'à contexte structurel différent, nous ne reviendrons pas à l'âge des cavernes.

maintenant il n'y a pas de problème de principe à retourner temporairement à une société agricole, mais une fois que la dépletion des fossiles sera franchement engagée, ça se terminera à zéro.

Donc possible temporairement ! (enfin !)
Pourtant, l'humanité a vécu très longtemps sans exploitation de pétrole, et elle continuera à vivre sans, mais en maitrisant des techniques révolutionnaires comme l'électricité. Tu ne peux revenir sur les connaissances acquises.
Disons que je suis en désaccord avec les déclinologues qui décrivent une société type "retour au moyen âge". A part un cataclysme naturel ou thermonucléaire, je ne vois pas comment c'est possible. On maitrisera l'électricité dans 100 ans, 200 ans, 300 ans...

Qu'est ce que tu vas faire avec les nanotechnologies pour un agriculteur du Mali au juste ?

Ce qui manque au Mali, c'est qu'on leur foute la paix.

le débat anti ou pro-capitaliste va devenir anecdotique ...

Au contraire, le débat va s'amplifier. Le capitalisme gérant très mal la situation d'un PIB en décroissance, la société civile va mécaniquement demander des réformes dignes de changer cet état des lieux.
Elle est déjà en ébullition pour suppléé à l'incompétence crasse des néolibéraux et de nos dirigeants.

[kercoz]

une transition énergétique, c'est comme je le dis depuis plusieurs années un travail de fou, digne des 15 à 20 premières années des 30 glorieuses.

Je pense que tu t'illusionnes.Seule l'energie bon marché tenait le système . Il aurait d'ailleurs pu se stabiliser beaucoup plus bas technologiquement parlant .L'energie a permis l'acces a la technologie . L'inverse n'est pas gagné/illusoire (je dirais meme que c'est faux au moins a moyen terme).
Sans fossile facile d'acces (et les fossiles + mat Prem faciles d'acces en 1930 ne le sont plus aujourd'hui), la technologie n'est plus soutenable. Il faudra se cantonner a une techno minimum qui se conservera au prix fort: contre une perte d'humanisme.Ca me parait inéluctable.
Imagine que j'ai raison .(DE OMNIBUS DUBITANTUM)
Tu peux en déduire les possibilités que ton espoir (partagé par beaucoup) peuvent apporter a des esprits démago pour manipuler des comportements sociétaux.C'est une "zone de pouvoir " dingue .

[sceptique]

le débat anti ou pro-capitaliste va devenir anecdotique ...

Au contraire, le débat va s'amplifier. Le capitalisme gérant très mal la situation d'un PIB en décroissance, la société civile va mécaniquement demander des réformes dignes de changer cet état des lieux.
Elle est déjà en ébullition pour suppléé à l'incompétence crasse des néolibéraux et de nos dirigeants.

Le débat va peut être s'amplifier mais sans apporter de solutions.
Par exemple, au niveau "incompétence crasse" les dirigeants d'une économie dirigée (sic!) ont abondamment prouvé qu'ils n'avaient rien à envier aux dirigeants néolibéraux. Avec un plus cependant : ces dictateurs ayant plus de pouvoirs (aucun contrôle démocratique) ils font beaucoup plus de dégâts. (l'énumération Russie soviétique, Chine de Mao, Pol-Pot ... commence à devenir fastidieuse).

Je maintiens donc : on a indéniablement un "système" pas terrible, inéquitable, plein de défauts. Et l'alternative est pire !
La problématique est simple : comment notre civilisation va perdurer après le PO ? A mon avis, pas très bien dans le cadre actuel et beaucoup plus mal dans le cadre d'un changement dit "révolutionnaire".

[pragma tic]

Bonjour,

... je suis persuadé que pour éviter un effondrement des pays occidentaux, une réforme agraire et l'afflux d'un grand nombre de paysans vers nos campagnes sont indispensables à sa survie des villes ...

Nous y voilà.
Il me semble également qu'une reruralisation permettrait à minima de limiter la casse.
Mais il me parait hautement probable que celle-ci se produira quand la casse aura eu lieu.
A ce stade il faut imaginer deux hypothèses :
Soit on conserve les logiques de fonctionnement inhérentes à la société actuelle, soit on en change, et "presque" tout devient possible.
Mais en changer, ça voudrait dire en changer mondialement, à l'échelle du problème ? On attend le messie ? Parceque, admettant qu'un messie visionnaire local français initie une telle réforme, serait-elle - efficace en ilot de survie au milieu d'une civilisation en déroute ? - possible compte tenu des tensions du monde extérieur, car il est illusoire de croire qu'elle serait gérable en quelques années !
Plus réalistement, étudions ce qui se passe et ce qui va vraisemblablement se passer compte tenu des logiques de fonctionnement actuelles de notre société.
C'est simple, une nouvelle urbanisation, comme chaque crise en a provoqué depuis le début de cette civilisation. Quand j'ai dit que je vendais ma maison de centre ville pour partir à la campagne, ma famille m'a regardé avec des yeux en soucoupes ! "Hein, t'es fou, les carburants vont devenir chers !" On était alors à 140 dollars, mais l'avertissement a fait son effet. J'observe le marché de l'immobilier actuellement, il est nettement sensible aux transports collectifs !
Pourquoi irait-on spontanément se "perdre" à la campagne, alors qu'effectivement, les carburants risquent fort d'évoluer fortement à la hausse ? Sauf à concevoir l'après crise, et donc la proximité de la crise, ce dont personne n'est capable, à commencer par vous !

[kercoz]

Pourquoi irait-on spontanément se "perdre" à la campagne, alors qu'effectivement, les carburants risquent fort d'évoluer fortement à la hausse ? Sauf à concevoir l'après crise, et donc la proximité de la crise, ce dont personne n'est capable, à commencer par vous !

Il devient évident que l'on est contraint par une forme d'autisme .
La lecture des chiffres et la prolongation des courbes montre un mur que l'on n'accepte pas .
Proposer un modèle qui tente de s'adapter a une conjecture statistiquement des plus probable c'est se faire taxer d'utopiste et de catastrophiste . Meme par des gens aussi conscient que ceux de se forum.
Le problème est que cet autisme accroit les dégats futurs (et meme déja présents), en accentuant le point d'inflexion des courbes sociétales et par là interdit une transition non traumatisante.

[Deun]

Le fait qu'il y ait des AMAP vendant des production locales de façon ultraminoritaires à des gens qui pour la plupart tirent leur revenu d'une économie globalement industrielle n'est absolument pas une preuve que ça pourrait etre généralisé sans perte de niveau de vie, ni que la production serait globalement suffisante pour nourrir la planète (je rappelle que "bio" ne signifie absolument pas "sans fossiles", que je sache les tracteurs ne sont pas interdits).

C'est clair que les Amap globalement ne sont pas forcément très "robustes" face aux changements économiques extérieurs.

En même temps, certains groupes ont, je pense, les moyens de basculer d'une contribution monétaire à une contribution en nature. Cela est lié entre autre au degré d'industrialisation du maraîcher (cas le plus fréquent), qu'on peut estimer par le ratio "revenu"/"achats fournisseurs". Pour 2 cas connus, on a 0,5 et 2,2. J'observe que le maraîcher à 2,2 fait beaucoup plus de choses lui-même (plants) et fait participer plus les amapiens à des tâches manuelles, que le maraîcher à 0,5.

Inutile de dire que ce genre d'aspect n'est pas en débat dans le mouvement Amap !

[kercoz]

C'est clair que les Amap globalement ne sont pas forcément très "robustes" face aux changements économiques extérieurs.

En même temps, certains groupes ont, je pense, les moyens de basculer d'une contribution monétaire à une contribution en nature.

Les AMAP, tout comme les jardins (que je préfère ouvrier que "partagés"),peuvent surtout etre des interfaces , des "passeurs". Une porte de sortie vers une nouvelle ruralité .
En offrant adresses , stages , formations , collectifs et des liens sur des propositions d'échapatoires ....

[pragma tic]

Bonjour,

... certains groupes ont, je pense, les moyens de basculer d'une contribution monétaire à une contribution en nature...

Le développement d'initiatives locales en petit nombre dans ce sens est possible, mais rien d'économiquement important tant que notre société fonctionne selon ses règles actuelles.
Car l'avantage dont bénéficient les initiatives utilisant la démonétarisation est la défiscalisation, qui ne peut être tolérée à une échelle autre qu'anecdotique.

[Deun]

Oui.
En même temps l'agriculture même industrialisée, en France et ailleurs, a reposé et repose encore énormément sur l'organisation familiale de par le travail gratuit de certains membres de la famille. Cela est parfaitement toléré, et depuis longtemps !
C'est le cas pour d'autres secteurs aussi, spécialement dans les petites entreprises. Cela évite d'embaucher des salariés, donc comme tu dis cela permet une défiscalisation qui fait baisser les charges. Mais encore une fois, c'est toléré.

[pragma tic]

Bonjour,

Oui, tout à fait, dans la famille c'est même légal.
Mon propos avait seulement pour objectif de signaler qu'une inflexion d'envergure n'est pas à attendre de ce coté.

[Alter Egaux]

Par exemple, au niveau "incompétence crasse" les dirigeants d'une économie dirigée (sic!) ont abondamment prouvé qu'ils n'avaient rien à envier aux dirigeants néolibéraux.

Tu es vraiment un négateur de l'économie planifiée de type Keynésien, c'est presque maladif. Je viens de finir le dernier livre de Jancovici qui démontre point par point la débilité des économistes néolibéraux, et qui propose le retour au keynésianisme avec tout un chapitre sur la planification de mesures volontaristes pour se protéger de la déplétion du pétrole en prenant exemple sur la planification de l'Industrie nucléaire en France, et toi, tu nies totalement l'existence de la période économique 1945-1983 (pour la France).
A croire que les cerveaux des libéraux ont été en partie lobotomisé... C'est grave !

Alors question, pour réactiver la connexion de quelques neurones mystérieusement endormi : a t on avis, sceptique, quelle économie a permis de créer les centrales nucléaires françaises (au choix) :
a. Economie néolibérale,
b. Economie keynésienne,
c. Economie dirigiste.

Si tu veux, je t'aide : la première expérimentation néolibérale moderne a eu lieu à partir du 11 septembre 1973 par la mise en place de Pinochet par les états uniens et les Chicago Boys lors du coup d'Etat contre Allende au Chili.
Indice suplémentaire : l’industrie nucléaire en France s'est mise en place dans les années 1950 et 1960 pour devenir la principale source de production d'électricité en France. En recoupant les dates, tu devrais t'en sortir, c'est facile.
Réponse ?

A mon avis, pas très bien dans le cadre actuel et beaucoup plus mal dans le cadre d'un changement dit "révolutionnaire".

C'est dire que la planification par l'Etat fout la pétoche aux libéraux : révolutionnaire !
Que dire d'Obama avec sa volonté de faire un système anticapitaliste de type "sécurité sociale" : un sale bolchévique ! (la campagne honteuse sur la véracité du lieu de naissance montre bien où se situe les néoconservateurs, comme s'ils n'avaient que cela à faire au vu de la situation du pays)

Il y a vraiment 2 mondes : ceux qui ne jurent que par une économie qui n'a que 30 ans, et ceux qui pensent que l'histoire continue quelques que soient les choix idéologiques des économistes.

Nous y voilà.
Il me semble également qu'une reruralisation permettrait à minima de limiter la casse.

Je suis de ton avis, le sujet centrale est ici, car c'est la nourriture !

Quand j'ai dit que je vendais ma maison de centre ville pour partir à la campagne, ma famille m'a regardé avec des yeux en soucoupes ! "Hein, t'es fou, les carburants vont devenir chers !" On était alors à 140 dollars, mais l'avertissement a fait son effet. J'observe le marché de l'immobilier actuellement, il est nettement sensible aux transports collectifs !
Pourquoi irait-on spontanément se "perdre" à la campagne, alors qu'effectivement, les carburants risquent fort d'évoluer fortement à la hausse ? Sauf à concevoir l'après crise, et donc la proximité de la crise, ce dont personne n'est capable, à commencer par vous !

Sur une stratégie familiale (mais ce n'est pas le sujet), j'ai abordé la résolution de la problématique ainsi :
- achat maison (+ terrain) au centre ville en Ile de France (bassin d'emploi) avec création de réseau solidaire (AMAP par exemple),
- création d'un point de chute familial type ferme (plusieurs hectares) aussi éloigné d'une grande ville que possible (autoroute comprise), avec réactivation de réseau de décroissant en autonomie ou semi-autonomie (jardin, chevaux, maison bioclimatique, etc...)
- connexion au sens large pour d'éventuel point de chute disséminé dans des petites villes,
L'approche survivaliste me gave, car je suis convaincu de la pertinence du collectif (à centre concentrique).
Avantage de la stratégie : tenir le plus longtemps possible en ville.
Je connais des stratégies radicalement en avance de phase (plan B direct) qui on finit avec 1 € dans la poche, pas bon.

Le problème est que cet autisme accroit les dégâts futurs (et meme déja présents), en accentuant le point d'inflexion des courbes sociétales et par là interdit une transition non traumatisante.

Assez bien résumé. En cela, je suis en suractivité depuis 2001. Il n'y a pas une seule journée de vacances qui ne me servent à créer, résister, rencontrer, imaginer, améliorer et assimiler les nouvelles du front (la dernière activité est couteuse, mais permet aussi de garder les yeux ouverts et de murir mes projets).

J'observe que le maraîcher à 2,2 fait beaucoup plus de choses lui-même (plants) et fait participer plus les amapiens à des tâches manuelles

Nous nous sommes aperçus que la période comprise entre la fin de production de l'année passée et le début de production de l'année suivante n'avait pas été prise en compte par le CA de l'AMAP en aide au paysan, alors qu'elle est souvent intense en travaux de préparation de la futur saison, correction qui sera faite l'année prochaine. Il faudrait que je calcule le ration, c'est intéressant.

[Deun]

Bonjour,

Oui, tout à fait, dans la famille c'est même légal.
Mon propos avait seulement pour objectif de signaler qu'une inflexion d'envergure n'est pas à attendre de ce coté.

Tu penses que c'est explicitement légal ? Ca m'intéresse d'avoir les articles de lois qui le montreraient (ce n'est pas pour mettre en doute, car je pense que tu as raison, mais c'est pour ma documentation personnel )

Ce dont on parle a un nom : la prosommation.

Ce sont les activités démonétarisées d'une entreprise que prennent en charge les clients de cette même entreprise.
Les amapiens qui vont aider leur maraîcher sont un exemple. Les clients des hypermarchés qui utilisent leur voiture pour faire leurs achats, ou les client du MacDo qui rangent leur plateau en sont un autre.

Il y aussi cet exemple fameux : Les Castors autoconstructeurs des années 1950. C'était non seulement toléré mais encouragé par l'Etat ! Le contexte était une pénurie très grave de logement.
Voir cet article "Michel Messu, L'esprit Castor" dans le bulletin Sortir de l'économie, p.27
http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/sde-n3.pdf



Je souligne que l'intérêt que éventuellement avoir la prosommation n'est pas uniquement la défiscalisation et la démonératisation : il peut s'agir tout simplement de réapproprier les activités essentielles relevant de la subsistance.
Cela permettra peut-être une transition plus en douceur vers plus d'autoproduction, ce qui peut être favorisé par une situation où l'économie n'assure plus certains services de base (comme la construction de logement après 1945 ; à partir des années 1960 et la construction des ZUP actuelles, le mouvement des Castors s'éteint)

[kercoz]

; à partir des années 1960 et la construction des ZUP actuelles, le mouvement des Castors s'éteint)

Les castors sont encore vivants : voir les castors de l'ouest.
Ils éditaient un magazine qui est une veritable bible du bricolage et de la démerde administrative (voir sur ABEBOOK). Me souviens meme du chauffage central a 1 tuyau ! .

Tu penses que c'est explicitement légal ? Ca m'intéresse d'avoir les articles de lois qui le montreraient

Tu as une piste avec le code du travail : il n'est pas applicable ds une entreprise familliale. Sauf si ça a bougé récemment les decrets , AM etc ne sont pas applicables aux membres de la famille: tu peux acheter une dégau invendable parce que non protègeable.
Je ne sais jusqu'à ou cette dérèglementation pmeut aller du coté des couvertures sociales.

A noter , les "castors" ont une structure qui peut aider administrativement et soutenir des personnes qui ont un projet meme isolé .

[pragma tic]

Bonjour,

Sur une stratégie familiale (mais ce n'est pas le sujet), j'ai abordé la résolution de la problématique ainsi :
- achat maison (+ terrain) au centre ville en Ile de France (bassin d'emploi) avec création de réseau solidaire (AMAP par exemple),
- création d'un point de chute familial type ferme (plusieurs hectares) aussi éloigné d'une grande ville que possible (autoroute comprise), avec réactivation de réseau de décroissant en autonomie ou semi-autonomie (jardin, chevaux, maison bioclimatique, etc...)
- connexion au sens large pour d'éventuel point de chute disséminé dans des petites villes,

Belle stratégie, si on a les moyens et le temps de la mettre en oeuvre, j'approuve. (Ailleurs qu'en région parisienne, pour moi, mais à ce détail près). Préparer le post crise avant la crise, c'est un must. Veiller à ne pas être quand même trop dépendant de ce système, l'inconvénient du collectif restant que les individus soumis à forte pression voient leur comportement évoluer de manière parfois anarchique, et comme il risque d'y avoir des vagues ...
Concernant le temps qu'il reste de préparation, je suis inquiet. On est déjà dans l'ère du gros bricolage institutionnel, ça fout la trouille.
Ca peut certainement tenir encore un bon bout de temps, mais il est certainement possible aussi que ça craque très vite.

L'approche survivaliste me gave, car je suis convaincu de la pertinence du collectif (à centre concentrique).
Avantage de la stratégie : tenir le plus longtemps possible en ville.
Je connais des stratégies radicalement en avance de phase (plan B direct) qui on finit avec 1 € dans la poche, pas bon.

Oui, c'est toute la difficulté de préparer efficacement l'avenir sans hypothéquer le présent.
Bien sûr, un collectif organisé sera plus efficace qu’une préparation individuelle, mais pour ceux qui découvrent aujourd’hui la problématique, mieux vaut selon moi mettre en œuvre si possible une préparation individuelle qu’attendre une éventuelle stratégie collective !

[pragma tic]

Bonjour,

Tu penses que c'est explicitement légal ? Ca m'intéresse d'avoir les articles de lois qui le montreraient (ce n'est pas pour mettre en doute, car je pense que tu as raison, mais c'est pour ma documentation personnel

Mon droit fiscal se fait loin et son actualisation est douteuse, donc, avant de faire, étudier les textes, mais de mémoire, le travail bénévole en famille est légal et n'a jamais fait problème, et comme en famille, les transferts financiers ne font pas problème non plus...
Mais si le législateur n'est pas gêné par ça, c'est qu'une telle situation durable pose problème par la non couverture sociale qu'elle engendre.