Revenu inconditionnel

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Un revenu (ou dotation) sans condition

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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 25 avr. 2015, 18:27

kercoz a écrit : C'est une démarche qui implique des circuits courts référés à des besoins essentiels. Le système "redistributif" est une rétroaction à circuit forcément long qui va échapper au controle des affects qui rendent vertueux les circuits courts.
La vertu du contrôle des affects, elle est exercée par le droit qui est l'expression de la force d'un corps social organisé, conscient et acteur de son pouvoir

Ce n'est pas de redistribution qu'il s'agit dans le cadre du revenu inconditionnel mais de partage entre membres du même corps social.

Ce partage est fonction de la disponibilité de la richesse créée, si la richesse créée baisse, les besoins d'échanges diminuent et le revenu inconditionnel baisse jusqu'à ce que le système reparte

C'est au contraire très facilement auto régulé surtout si c'est associé à une monnaie fondante que l'on ne peut pas accumuler ou transmettre


Rien non plus n'empêche des circuits courts de s'organiser en fédérations fonctionnant sur les mêmes principes

Si c'est la non implication possible voire certaine au début de certains dans l'effort de création de richesse qui te gène, il y a des moyens pour l'éviter . La démocratie athénienne utilisait l'atimie, la suppression des droits de citoyen et en dernier recours l'ostracisme et le bannissement de la cité
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Re: Revenu inconditionnel

Message par nemo » 25 avr. 2015, 20:25

Le problème que pose kercoz est réel mais comme le dis mobar tout dépend qui fait l'allocation. Dans les villages ça prenais la forme de terre mis à la disposition des familles qui n'en avaient pas qu'elle pouvait cultiver, avec un système de rotation. Mais de nos jours ça peut être autre chose. L'important est que ce ne soit pas une instance situer à des centaines ou des milliers de km qui confisque une partie des richesses sous prétexte de la redistribuer. Si la redistribution est le fait de la décision de l'assemblée des hommes libres ça n'est pas un problème.
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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 25 avr. 2015, 21:10

kercoz a écrit :
Je n' arrive pas à comprendre comment tu peux concilier les concepts libertaires et ceux d' un revenu inconditionnel. Ce dernier ne peut qu' être "accordé" par une instance dominante et coercitive. Ce qui rend libre c'est plus de ne pas avoir de gens qui dépendent de toit que le fait de dépendre d' un système. Mais ne pas dépendre d' une "allocation" me parait primordial. C'est une démarche qui implique des circuits courts référés à des besoins essentiels. Le système "redistributif" est une rétroaction à circuit forcément long qui va échapper au controle des affects qui rendent vertueux les circuits courts.
Le fait tu emploies le mot "dépendre" montre que tu places le RIB dans un contexte d'assistanat

L'idée du RIB n'est pas d'assister des légumes à survivre, il s'agit d'offrir au citoyen la possibilité de s'émanciper et de s'épanouir en se consacrant à ce pourquoi il se sent prêt

dès lors que tu as éliminé la course à l'argent parce qu'il n'a plus de possibilité de l'accumuler et qu'il ne donne aucun pouvoir, pourquoi s'en inquiéter?

Déconnecter les moyens de vivre de l'obligation de travailler pour approcher l'idéal des philosophes

http://www.webnietzsche.fr/travail.htm
« Se trouver un travail pour avoir un salaire : - voilà ce qui rend aujourd'hui presque tous les hommes égaux dans les pays civilisés ; pour eux tous le travail est un moyen et non la fin ; c'est pourquoi ils mettent peu de finesse au choix du travail, pourvu qu'il procure un gain abondant.
Or, il y a des hommes rares qui préfèrent périr plutôt que de travailler sans plaisir : ils sont délicats et difficiles à satisfaire, ils ne se contentent pas d'un gros gain lorsque le travail n'est pas lui-même le gain de tous les gains. De cette espèce d'hommes rares font partie les artistes et les contemplatifs, mais aussi ces oisifs qui passent leur vie à la chasse ou bien aux intrigues d'amour et aux aventures. Tous cherchent le travail et la peine lorsqu'ils sont mêlés de plaisir, et le travail le plus difficile et le plus dur, s'il le faut. Sinon, ils sont décidés à paresser, quand bien même cette paresse signifierait misère, déshonneur, péril pour la santé et pour la vie. Ils ne craignent pas tant l'ennui que le travail sans plaisir : il leur faut même beaucoup d'ennui pour que leur travaille réussisse. Pour le penseur et pour l'esprit inventif, l'ennui est ce calme plat de l'âme qui précède la course heureuse et les vents joyeux ; il leur faut le supporter, en attendre les effets à part eux : - voilà précisément ce que les natures inférieures n'arrivent absolument pas à obtenir d'elles-mêmes ! Chasser l'ennui à tout prix est aussi vulgaire que travailler sans plaisir. »
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Re: Revenu inconditionnel

Message par kercoz » 26 avr. 2015, 16:33

mobar a écrit : Si c'est la non implication possible voire certaine au début de certains dans l'effort de création de richesse qui te gène, il y a des moyens pour l'éviter . La démocratie athénienne utilisait l'atimie, la suppression des droits de citoyen et en dernier recours l'ostracisme et le bannissement de la cité
J' aime bien le "au début"....ça me rappelle le provisoire d' une certaine dictature du prolétariat.....( et ceux qui ne sont pas partant pour ces lendemains post provisoires ?)...on les mets dans des stades ?
La seule dictature qui vaille et que l' on peut accepter c'est celle que l' on impose à sois même.....la loi écrite est l'aveu de la perversité d' un système.
Votre système de rénumération "basique" est un leurre pour perdurer un système productiviste. C'est le système productiviste qu'il faut remettre en cause. Ne produire que ce que l' on a besoin et que l' on peut produire...les dérogations ( nécessaires)à cette règles doivent être pesés par chacun, aux niveaux les plus bas du système ( subsidiarité descendante).
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Revenu inconditionnel

Message par EPE_bel » 26 avr. 2015, 16:58

mobar a écrit : Ce partage est fonction de la disponibilité de la richesse créée, si la richesse créée baisse, les besoins d'échanges diminuent et le revenu inconditionnel baisse
Donc le revenu inconditionnel (de la monnaie ) devrait être proportionnel à la richesse disponible (des biens)? Et il y a 4 ou 5 messages tu écrivais
Et pourquoi donc la monnaie devrait elle avoir une contrevaleur physique?
Moi pas comprendre...
Autrefois EPE http://www.oleocene.org/phpBB3/memberli ... file&u=110 Accès au compte perdu

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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 26 avr. 2015, 17:44

EPE_bel a écrit :
mobar a écrit : Ce partage est fonction de la disponibilité de la richesse créée, si la richesse créée baisse, les besoins d'échanges diminuent et le revenu inconditionnel baisse
Donc le revenu inconditionnel (de la monnaie ) devrait être proportionnel à la richesse disponible (des biens)? Et il y a 4 ou 5 messages tu écrivais
Et pourquoi donc la monnaie devrait elle avoir une contrevaleur physique?
Moi pas comprendre...
Toi oublier de réfléchir. Penser par toi-même tu devrais!

Il se s'agit pas de stock (de richesse) mais de flux circulant

Tu peux avoir une société très "riche", constituée des biens durables bénéficiant d'une longue durée de vie et avoir dans le même temps des échanges qui diminuent en volume parce que les besoins de la population sont de plus en plus satisfaits (ou que la consommation imbécile à diminué).

Ce n'est pas la contrepartie physique qui justifie la masse monétaire en circulation, c'est la recherche d'une optimisation de la vitesse des échanges. Et ça peut être complétement déconnecté de valeur qui existe.

D'ailleurs aujourd'hui aussi la masse monétaire est déconnectée de la valeur. Combien valent :
- les gisements de pétrole, de charbon, de gaz, d'uranium, de cuivre de zinc, d'or ...
- les océans avec leurs populations de poissons, de Minéraux, d'eau ...
- les bactéries animaux sauvages, forêts ...
- l'air que nous respirons, le soleil qui nous éclaire ...
- les livres écrits par nos ancêtres, symphonies, tableaux et sculptures oubliées dans des caves ou des greniers
- ...

D'ailleurs avant que la monnaie n'existe les hommes s'échangeaient leurs biens avec des coquillages que l'on allait chercher en mer dès que le besoin s'en faisait sentir

La contrepartie physique de la monnaie créée est encore une ineptie que les théoriciens de la rareté nous inculquent dès notre plus jeune age pour réussir leur manipulation

Une Arnaque qui renvoi les intrigues des meilleurs films de gangster au rang de gentille manœuvre de midinettes

Le hold-up du millénaire
Et au train ou vont les chose, et à voir la crédulité des biens-pensant, ce serait étonnant qu'ils s'arrêtent en si bon chemin
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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 26 avr. 2015, 18:04

kercoz a écrit : J' aime bien le "au début"....ça me rappelle le provisoire d' une certaine dictature du prolétariat.....( et ceux qui ne sont pas partant pour ces lendemains post provisoires ?)...on les mets dans des stades ?
La seule dictature qui vaille et que l' on peut accepter c'est celle que l' on impose à sois même.....la loi écrite est l'aveu de la perversité d' un système.
Votre système de rénumération "basique" est un leurre pour perdurer un système productiviste. C'est le système productiviste qu'il faut remettre en cause. Ne produire que ce que l' on a besoin et que l' on peut produire...les dérogations ( nécessaires)à cette règles doivent être pesés par chacun, aux niveaux les plus bas du système ( subsidiarité descendante).
Le RIB est au contraire un moyen de changer le système consumériste qui semble te hérisser

En assurant à tous les moyens de la survie, les humains sont débarrassés de la nécessite de se prostituer auprès de leurs employeurs-exploiteurs pour vivre, libre à eux de se consacrer aux taches qui les ravissent et lui donneront l'estime de leur concitoyens ou de rester dans leur hamac si telle est leur envie

Dans la tribu du néolithique, ou le cerveau du philosophe, il peut naitre des concepts que tu ne saurait appliquer à une population de 7,3 milliards d'humains qui ne parlent pas la même langue et ne se connaissent pas

Le RIB lui est applicable à tous, et peut se justifier dans tous les contextes dès lors que les 99% ont pris conscience de leur état de servitude plus ou moins évidente

Contre la volonté de puissance des individus, il n'y a que la volonté de puissance du peuple, mais contrairement à l'autre qui est innée et immanente dans chacun de nous, celle là se construit dans la réflexion et la lutte du groupe éclairée par des philosophes praticiens

On en revient à la démocratie telle que Solon l'a expérimentée et mise en œuvre en d'autres temps
Dernière modification par mobar le 26 avr. 2015, 18:12, modifié 1 fois.
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Re: Revenu inconditionnel

Message par nemo » 26 avr. 2015, 18:11

La contrepartie physique de la monnaie créée est encore une ineptie que les théoriciens de la rareté nous inculquent dès notre plus jeune age pour réussir leur manipulation
Cette contrepartie est une des façons de limiter l’émission de monnaie ce qui est nécessaire. Si les cailloux sont demain le moyen d'échange les magasins se videront plus vite qu'ils ne se remplissent. Une limitation est nécessaire toute la question est comment on limite et qui en décide. La monnaie fondante est de ce point de vue une idée très intéressante mais réponds exactement au même but.
En assurant à tous les moyens de la survie, les humains sont débarrassés de la nécessite de se prostituer auprès de leurs employeurs-exploiteurs pour vivre, libre à eux de se consacrer aux taches qui les ravissent et lui donneront l'estime de leur concitoyens ou de rester dans leur hamac si telle est leur envie
La confiscation des moyens de la richesse par certain est ce qui empêche cela. Et ça ne va pas changer simplement en le disant.
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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 26 avr. 2015, 18:20

nemo a écrit : La confiscation des moyens de la richesse par certain est ce qui empêche cela. Et ça ne va pas changer simplement en le disant.
La première étape du diagnostic consiste à identifier puis nommer le mal
Ensuite il s'agit de prendre conscience de sa réalité
Puis tu étudies les moyens de le combattre avec succès
Enfin tu mets en œuvre les moyens

Bruler les étapes ne peut qu'amener l'échec, ce qui est vrai en médecine l'est aussi socialement

Si tu es pressé tu peux toujours t'engager en politique, avec une forte probabilité de finir comme les autres pommes du panier, pourries ou desséchées

Sinon, tu peux travailler à chercher la causes des causes et te concentrer sur celle qui est à l'origine du mal, la seule qui vaille qu'on se démène

Ou t'inspirer et réfléchir sur l'approche des premiers démocrates
http://www.herodote.net/594_avant_JC-ev ... 940000.php

Ou lire Graeber
http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... _3260.html
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Re: Revenu inconditionnel

Message par EPE_bel » 26 avr. 2015, 19:12

mobar a écrit :En assurant à tous les moyens de la survie, les humains sont débarrassés de la nécessite de se prostituer auprès de leurs employeurs-exploiteurs pour vivre
Il n'y a qu'à supprimer le salariat. Plus d'employeurs et d'employés mais des échanges fournisseurs/clients.
libre à eux de se consacrer aux taches qui les ravissent et lui donneront l'estime de leur concitoyens ou de rester dans leur hamac si telle est leur envie
Celui qui reste dans son hamac, si personne ne lui apporte à boire et à manger ou du bois pour se chauffer, il meurt. Et si quelqu'un le fait à sa place, c'est l'homme du hamac qui devient l'exploiteur et l'autre l'exploité. Tu ne fais que renverser la donne.
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Re: Revenu inconditionnel

Message par Théotrace2 » 01 mai 2015, 16:25

Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal mais par ceux spectateurs qui discutent sur les forums. Adios.

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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 01 mai 2015, 18:02

Comparatif de deux concepts apparemment proches mais dans leur essence profondément différents
le salaire à vie de Friot et le revenu inconditionnel de base de Bosqué

http://revenudebase.info/2013/01/09/rev ... vie-friot/

Et le premier exemplaire du journal de l'assoc en téléchargement gratuit
http://linconditionnel.info/wp-content/ ... _final.pdf

La suisse y réfléchit via une votation en 2016
http://rbi-oui.ch/wp-content/uploads/20 ... -02-15.pdf
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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 11 mai 2015, 21:08

Une vidéo sur l'intérêt du dividende universel inspiré de la TRM (Théorie Relative de la Monnaie)
https://youtu.be/yPWSfNW6QSw?list=PL0UD ... mLKaJlFnMx
Et son explication mathématique modélisée
http://wiki.creationmonetaire.info/imag ... teXTRM.pdf

L'innovation de rupture que les économistes main stream ne comprendront que dans quelques siècles
une explication plus détaillée et mathématisée
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... PxmbseOmHM
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Revenu inconditionnel

Message par nemo » 01 juil. 2015, 20:56

Le gouvernement finlandais a l'intention d'implémenter un projet pilote de versement d'un revenu de base.
http://www.msn.com/fr-be/finance/actual ... lsignoutmd
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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 02 juil. 2015, 09:59

Une affaire à suivre qui pourrait bien révolutionner notre rapport au travail, à la richesse et le lien social
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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