Démographie, naissances...

[Pétroleur]

Ca fait plaisir de parler sans tabous de ce problème grave qu'est la surpopulation. C'est un débat que s'interdisent beaucoup de décroissants dont je me sens pourtant proche par ailleurs.
Il est évident que le capitalisme a besoin de consommateurs, et de plus en plus, d'esclaves. C'est donc bien lui qui est derrière cette censure. Pas difficile pourtant de se rendre compte que le monde irait mieux si les humains adaptaient leur fertilité au milieu, comme la plupart des animaux.
A noter quand même que Sarkozy est sacrément gonflé de s'inquiéter de la démographie après avoir crée un département à Mayotte!

[mobar]

ah ça c'est un vaste débat...

a priori, ça n'a pas de valeur marchande, c'est un bien commun à l'humanité, et même au monde du vivant.

mais on sait tous que les humains aiment à s'accaparer des choses pour en tirer du profit marchand.

Si ce qui est indispensable pour donner une valeur marchande à toute création humaine n'a pas de valeur, alors cette création est aussi sans valeur
Une création sans valeur, n'a pas a être vendue mais elle peut être partagée, donnée, cédée, échangée
L'origine de la monnaie comme intermédiaire de l'échange plutôt que moyen de pression, de créance, de contrainte, de confiscation
Tout un système à repenser avec à la base une réflexion sur l'utile, le nécessaire, l'indispensable et le superflu qui soit compatible avec l'entretien et le maintien du bien commun qui rend possible toute création dans la mesure ou celle ci ne le dégrade pas

Maitrise de la démographie, sobriété des consommations, partage ... les leviers de la préservation du bien commun ne peuvent être actionnés que dans un écosystème ou toutes les composantes humaines et non humaines sont respectées, préservées, écoutées

[nemo]

ah ça c'est un vaste débat...

a priori, ça n'a pas de valeur marchande, c'est un bien commun à l'humanité, et même au monde du vivant.

mais on sait tous que les humains aiment à s'accaparer des choses pour en tirer du profit marchand.

Si ce qui est indispensable pour donner une valeur marchande à toute création humaine n'a pas de valeur, alors cette création est aussi sans valeur
Une création sans valeur, n'a pas a être vendue mais elle peut être partagée, donnée, cédée, échangée

Même si la ressource est gratuite le travail pour l'extraire de l'environnement et la transformer en quelque chose d'utile lui ne l'est pas. Ni le capital nécessaire pour le travail puisse s'accomplir.

[mobar]

Même si la ressource est gratuite le travail pour l'extraire de l'environnement et la transformer en quelque chose d'utile lui ne l'est pas. Ni le capital nécessaire pour le travail puisse s'accomplir.

Le capital est une construction, une abstraction créée par l'humain de même que le travail, ils ne sont nullement nécessaire à la vie, ni même à la vie humaine

La création est nécessaire, mais elle est la vie, il n'est pas besoin de la stimuler, elle est là se suffit à elle même et y sera toujours tant que la vie durera

La valeur qu'est ce que c'est?
Sinon un paramètre abscons collé par Homo Economicus à toutes choses qu'il a pensé, construit, conquis, convoité ou asservi
Quelle valeur a la valeur?

[nemo]

Même si la ressource est gratuite le travail pour l'extraire de l'environnement et la transformer en quelque chose d'utile lui ne l'est pas. Ni le capital nécessaire pour le travail puisse s'accomplir.

Le capital est une construction, une abstraction créée par l'humain de même que le travail, ils ne sont nullement nécessaire à la vie, ni même à la vie humaine

La création est nécessaire, mais elle est la vie, il n'est pas besoin de la stimuler, elle est là se suffit à elle même et y sera toujours tant que la vie durera

La valeur qu'est ce que c'est?
Sinon un paramètre abscons collé par Homo Economicus à toutes choses qu'il a pensé, construit, conquis, convoité ou asservi
Quelle valeur a la valeur?

Le travail est pas nécessaire à la vie? Ha heureux de l'apprendre je savais pas qu'on était encore dans le ventre de notre mère. Et le capital c'est du travail sous une forme abstraite. Enfin ça devrait l'être car la financiarisation fait de plus en plus du capital quelque chose de déconnecté de la réalité. Et si tu arrêtais de raconter n'importe quoi mobar?

[mobar]

Néanderthal ne travaillait pas, il vivait sa vie
De capital, non plus il ne se souciait, comme pas mal de sapiens qui vivent encore dans les forêts de Bornéo ou d'Amazonie
Le travail aujourd'hui est un passeport pour faire partie d'un système. Sort du système et ce que tu auras besoin c'est d'activité et de lien, pas de travail, pas de finance ... tous les autres êtres vivants de la planète s'en passent et s'en portent bien mieux que certains humains qui en ont fait l'alpha et l'omega de leur vie

Question d'éveil peut être?

[nemo]

Néanderthal ne travaillait pas, il vivait sa vie
De capital, non plus il ne se souciait, comme pas mal de sapiens qui vivent encore dans les forêts de Bornéo ou d'Amazonie
Le travail aujourd'hui est un passeport pour faire partie d'un système. Sort du système et ce que tu auras besoin c'est d'activité et de lien, pas de travail, pas de finance ... tous les autres êtres vivants de la planète s'en passent et s'en portent bien mieux que certains humains qui en ont fait l'alpha et l'omega de leur vie

Question d'éveil peut être?

blablabla...

[mobar]

Les arguments vaporeux ont cela de bien, c'est qu'ils confortent les hypothèses

[Remundo]

je crois que votre désaccord réside dans l'indéfinition du mot "travail" (sans doute que Mobar le comprend plus en "salariat perverti", et que Nemo le perçoit en "activité nécessaire").

[mobar]

Dans l'antiquité le travail était réservé aux esclaves, aujourd'hui il est l'apanage des salariés
Et comme les esclaves d'antan, certains ont beaucoup de mal à s'imaginer sans leurs chaines

[nemo]

Dans l'antiquité le travail était réservé aux esclaves, aujourd'hui il est l'apanage des salariés
Et comme les esclaves d'antan, certains ont beaucoup de mal à s'imaginer sans leurs chaines

ça n'a strictement rien à voir je parle de travail dans le sens anthropologique du terme pas dans son sens capitalistique. Mais comme tu fais l'idiot tu prétends faire comme si l'un était l'autre. Tu peux appeler ça "activité" si ça te chante le résultat est le même : les ressources gratuites ou pas nécessite de "l'activité" pour être extraite et transformé ce qui vient contredire ce que tu disais plus haut concernant la "gratuité".

[mobar]

L'activité des chasseurs cueilleurs, n'était pas un travail (instrument de torture), c'était un mode de vie, tout comme l'activité de tous les hommes vivant dans la nature avant l'urbanisation/civilisation

Le capitalisme à seulement poussé a son paroxysme les concepts d'exploitation du milieu, d'échange marchand et celui de compétition des acteurs économiques visant un objectif d'accumulation illimitée de richesses pour les premiers de cordée

Ces trois piliers de la civilisation sont responsables de la dérive qui finira par faire disparaitre le système, mais on ne peut penser un autre système sans les démonter complètement

Concevoir un système fonctionnant sur d'autres principes ne se fera pas avec les enfants de l'ancien monde, et on ne le verra probablement pas, mais essayer de l'imaginer reste un exercice bien plus stimulant que d'analyser le débit d'un robinet, même si ce robinet débite 3 millions de barils par jour de pétrole de schiste

A chacun son dada

[GillesH38]

Concevoir un système fonctionnant sur d'autres principes ne se fera pas avec les enfants de l'ancien monde, et on ne le verra probablement pas, mais essayer de l'imaginer reste un exercice bien plus stimulant que d'analyser le débit d'un robinet, même si ce robinet débite 3 millions de barils par jour de pétrole de schiste

pas besoin de beaucoup d'imagination, on sait ce qu'on doit faire sans énergie foissile :; passez sa vie à cultiver les champs, pour l'essentiel. Ca n'a d'ailleurs jamais disparu, ça existe encore pour des milliards d'êtres humains - et ça n'est pas spécialement attirant pour les autres.

[mobar]

Tu peux très bien imaginer remplacer le paysan d'antan par des robots cultivateurs :
- qui tireront leur énergie du soleil,
- fertiliseront les champs avec les déjections des animaux d'élevage, des humains, les résidus de l'écosystème
- géreront les cultures selon une planification élaborée avec le big data pour satisfaire au mieux des besoins anticipés
- ...

Les technos existent, les algorithmes peuvent être écrits, les matériaux et l'énergie sont à extraire

Reste à savoir ce qui pourrait inciter des humains à l'expérimenter, le mettre au point, l'industrialiser et le déployer ... et avec quels leviers de motivation et quelles incitations

Pour lutter contre la croissance incontrôlée de la démographie, limiter le besoin en population du système en remplaçant l'humain qui peut l'être par la machine est une caractéristique de l'industrialisation bien plus économe en ressources que l'esclavage de l'antiquité

Les dominants de l'époque ne travaillaient pas , ils faisaient travailler les esclaves, un peu comme ceux d'aujourd'hui avec d'autres méthodes mais le résultat est comparable

Je peux très bien imaginer qu'à terme l'homme fasse travailler les machines pour un résultat bien plus efficace et durable ... sauf si la population d'humains ne se réduit pas au niveau qui permettra à l'écosystème de l'entretenir sans qu'il se dégrade

[Remundo]

la vision de Mobar est tout à fait pertinente ici.

Nous avons d'ailleurs déjà des tracteurs automatisés, il y a une supervision humaine. Le problème principal est l'essor démographique et la consommation (en premier lieu agricole !) par habitant...