Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[GillesH38]

Hum, je pense que tu exageres pour appuyer ton point. On a passé les 20 millions au 20eme siecle donc tres longtemps apres les fossiles, pas quelques decennies. Et si tu prends 100 mille, ben tu trouveras une date avant les fossiles. Donc vrai que les fossiles intensifient la population, et j'ai deja dit que j'etais d'accord. Mais je ne comprends pas pourquoi tu consideres ce passage des fossiles comme mythique. C'est un element civilisationnel parmi d'autres. Tout ramener aux fossiles me semble exagéré.

c'est toi qui emploies le mot mythique, c'est pas moi. Les fossiles sont une transition fondamentale dans la production énergétique, tout comme l'agriculture en a été une.
Il n'y a pas "une date" pour les fossiles, ils se sont progressivement mis en place en deux siècles, et ils ont accompagnés la croissance de la consommation énergétique par habitant , et la croissance de la population, qui ont chacun atteint un facteur 10 au-dessus de toute culture agricole les ayant précédés. C'est juste un fait, ce n'est pas mythique.
Evidemment çà ne s'est pas fait du jour au lendemain. C'est juste que les fossiles permettent un plafond de consommation énergétique très au-dessus de celui de l'agriculture, mais il a fallu du temps pour l'atteindre. Ca n'a pas de sens de fixer une date précise au début des fossiles, pour ensuite constater qu'il y avait des changements avant, et que le monde moderne ne s'est pas instantanément à exister après cette date, c'est bien évident pour tout le monde.

Si on arrive a basculer vers 50% des ressources humaines a l'agriculture, c'est pas si different de maintenant. Si on arrive a 90% des ressources humaines pour l'agriculture, c'est un autre monde.

c'est le contraire à mon avis ... j'ai des bonnes raisons de penser que la richesse est inversement proportionnelle à la proportion d'agriculteurs (et non pas proportionnelle à la proportion de non -agriculteurs). Donc en passant de 5 % d'agriculteurs à 50 %, tu diminues la richesse par un facteur 10, alors qu'en passant de 50 % à 90 %, tu la diminues d'un facteur 2.

Et oui, je peux te donner des chiffres et un raisonnement en appui de cette thèse .

je crois que notre point de divergence est exactement la. Dans ce paragraphe, tu dis, on ne sait pas. Mais ton discours juste apres dit on ne pouvait pas aller plus loin que ca. Pour ma part, j'ai plutot l'intuition qu'on pouvait aller plus loin que ca. Il y a eu plein de choses mises au point depuis l'arrivee des fossiles, y compris en agriculture. Jusqu'ou on serait allé, je n'en sais rien. Maintenant, evidemment, on est parti sur une trajectoire differente, on ne va pas repartir d'ou on était.

eh ben tu as des exemples modernes, il y a des ordres de grandeurs entre les consommations énergétiques de différents pays, et tu peux regarder leur richesse, suivant la quantité de fossiles qu'ils consomment. Ca continue à être le meme facteur.

Si tu estimes qu'on n'est pas monté très haut, tu devrais aussi en conclure qu'on ne va pas tomber de très haut et pas beaucoup se faire mal - sinon quel est l'intérêt de ta réflexion ?

Euh, j'ai deja repondu je crois

mais j'ai pas compris ta réponse

[kercoz]

c'est le contraire à mon avis ... j'ai des bonnes raisons de penser que la richesse est inversement proportionnelle à la proportion d'agriculteurs (et non pas proportionnelle à la proportion de non -agriculteurs). Donc en passant de 5 % d'agriculteurs à 50 %, tu diminues la richesse par un facteur 10, alors qu'en passant de 50 % à 90 %, tu la diminues d'un facteur 2.



eh ben tu as des exemples modernes, il y a des ordres de grandeurs entre les consommations énergétiques de différents pays, et tu peux regarder leur richesse, suivant la quantité de fossiles qu'ils consomment. Ca continue à être le meme facteur.

Kercoz:
Il y a un problème avec le concept "Richesse".
Depuis que je me suis remis au potager-poules, je n'ai aucune idée de la "richesse" positive ou négative ( je pourrais consacrer ce temps à mon catalogue de livres, j' ai des stocks à mettre en ligne ...ce qui me ferais bien plus riche )..., mais il me semble qu'en tant qu' individu, je m' enrichis bien plus. De plus j'acquière un sentiment de résilience sécurisante par les temps qui courent.
Le gain de productivité est un leurre, une perte d' humanité . Ces trucs ne sont pas linéaires. Une fois les besoins essentiels couverts, ces chiffres de conso énergétiques sont du pipo, la qualité de vie réelle baisse qd on accroit sa conso. Tu oublies le PFH.

[GillesH38]

OK, richesse est trop ambigu, mettons "PIB". Ce qui n'est pas synonyme de bonheur.
Maintenant ton sentiment de quiétude est aussi garanti par le fait que tu es dans une société en paix, sans bombes autour de toi, sans avoir à te protéger de pillards, qu'en cas de maladie tu as un bon médecin proche et une pharmacie pas trop loin, que tu as pu faire assez d'études pour prendre plaisir à lire des livres, etc , etc ... toutes choses qui n'existaient pas avant les fossiles.

[nemo]

OK, richesse est trop ambigu, mettons "PIB". Ce qui n'est pas synonyme de bonheur.
Maintenant ton sentiment de quiétude est aussi garanti par le fait que tu es dans une société en paix, sans bombes autour de toi, sans avoir à te protéger de pillards, qu'en cas de maladie tu as un bon médecin proche et une pharmacie pas trop loin, que tu as pu faire assez d'études pour prendre plaisir à lire des livres, etc , etc ... toutes choses qui n'existaient pas avant les fossiles.

Heu toutes les sociétés avant les fossiles ne vivaient pas en état de guerre permanentes. D'ailleurs la paix très relative de notre époque (qui est essentiellement une guerre permanente en dehors de notre territoire) n'a que 70 ans. Des périodes de paix ayant durée des siécles ont existé dans les civilisations d'avant les fossiles. La plus célèbre est la "pax romana" mais il y en a eu d'autre.
D'ailleurs ce qui fait qu'un redécolage à lieu à partir du 12éme siècle est justement la fin de l'état de guerre quasi permanent que connaissait l'occident depuis le 5éme siécle.

[LeLama]

Je pense que ce ne sont que des calculs d'energie et que ca ne veut rien dire de plus. Comment tu compares le service apporté par un troubadour dans un village avec un cd que tu mets dans ton lecteur ? [...]

Tu poses les questions sur des trucs anecdotiques par tres quantifiables.

Mais ces trucs pas trop quantifiables sont comptabilisés dans le pib. Et tres largement. Le pib actuel inclut des activités purement humaines sans fossiles pour une part tres importante. Ce qui veut dire implicitement que l'evaluation du pib qui montre une croissance par habitant par des facteurs >10 sur le long terme n'est due qu'a des artifices de calcul. Je vais essayer d'expliquer ce point.

Il y a des activités tu en conviens qui sont quasiment exclusivement humaines sans fossiles : couper les cheveux, garder les enfants, pour un notaire certifier le droit de propriété, servir au café/restaurant.... Ces activités peuvent contenir des parts fossiles mais comme le pib compte les valeurs ajoutees brutes , elles ne sont pas comptees dans la valeur ajoutee du coiffeur par exemple qui utilise de la lumiere. L'elec est comptabilisée dans la valeur ajoutee d'EDF pas dans celle du coiffeur. La marge du coiffeur (dont son salaire) correspond a une activite purement manuelle sans fossile qui est comptabilisée dans le pib.

Quelle est la part dans notre pib de ces activités purement manuelles sans fossiles ? Je considere juste la garde de mon fils. Les frais de garde de sa naissance a son autonomie correspondent a 2% d'un salaire de 1700 euros pendant toute une vie (50 ans). Il y a de nombreux autres services a ajouter a ces 2% : garde des personnes agees, notaire, service au bar, spectacles de theatre et de musique ...

Au total, 70% de notre pib est constitué de services. Bien sur, il y a dans ce lot des services qui n'etaient pas faits historiquement ou en moindre quantité ( les createurs de publicité qui m'apportent ce magnifique service publicitaire , les gens qui tondent les chiens, les gens qui m'appellent au telephone pour me faire des offres interessantes ...). Mais si je pense a ma vie, j'ai l'impression que la majorité des services que j'utilse sont des services "historiques" (bars/restau, garde d'enfants, spectacles... ). En comptant a la louche pour etre gentil moitie de service historiques, moitie de nouveaux, on arriverait aux anciens qui ont 35% de notre pib (par personne) via les services.

C'est a la louche. Mais suffisant pour voir qu'un facteur de croissance > 10 signifie un artefact comptable ou une erreur. Comment on arrive-t-on alors a des multiples officiels de pib bien plus grands que ca genre 50 sur le long terme comme dans le lien ci-dessous ? Par ces p... de facteurs de deflation et d'equivalence qui font deriver le pib d'annee en annee. Et pas qu'un peu !

Les evolutions de pib long terme:
https://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:W ... _Scale.png

[GillesH38]

C'est a la louche. Mais suffisant pour voir qu'un facteur de croissance > 10 signifie un artefact comptable ou une erreur. Comment on arrive-t-on alors a des multiples officiels de pib bien plus grands que ca genre 50 sur le long terme comme dans le lien ci-dessous ? Par ces p... de facteurs de deflation et d'equivalence qui font deriver le pib d'annee en annee. Et pas qu'un peu !

Les evolutions de pib long terme:
https://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:W ... _Scale.png

Là je pense que tu te trompes complètement ; les services immatériels sont effectivement importants, mais ils sont indispensables à une société avec fossile pour répartir le pouvoir de consommation entre les humains de manière (assez) égalitaire, pas totalement bien sur, mais suffisamment pour la cohérence de la société. C'est justement la grande augmentation de productivité (en particulier agricole) qui permet de dégager de l'activité libre pour une grande part de la population. Une partie de cette activité peut etre occupée à fabriquer de nouveaux objets (l'industrie) , mais cela suppose aussi de créer de nouveaux besoins , c'est l'explication du consumérisme et de la pub; et une autre partie peut etre constituée d'activités immatérielles. Mais ces activités sont indispensables pour que le gain de productivité atteint profite à tout le monde et pas seulement aux producteurs primaires. Ce n'est donc pas artificiel, c'est justement ça qui mesure l'augmentation de productivité des fossiles.

[GillesH38]

OK, richesse est trop ambigu, mettons "PIB". Ce qui n'est pas synonyme de bonheur.
Maintenant ton sentiment de quiétude est aussi garanti par le fait que tu es dans une société en paix, sans bombes autour de toi, sans avoir à te protéger de pillards, qu'en cas de maladie tu as un bon médecin proche et une pharmacie pas trop loin, que tu as pu faire assez d'études pour prendre plaisir à lire des livres, etc , etc ... toutes choses qui n'existaient pas avant les fossiles.

Heu toutes les sociétés avant les fossiles ne vivaient pas en état de guerre permanentes. D'ailleurs la paix très relative de notre époque (qui est essentiellement une guerre permanente en dehors de notre territoire) n'a que 70 ans. Des périodes de paix ayant durée des siécles ont existé dans les civilisations d'avant les fossiles. La plus célèbre est la "pax romana" mais il y en a eu d'autre.

Rome était continuellement en guerre avec ses voisins. Effectivement et heureusement, il n'y avait pas constamment de guerre civile , mais la "pax Romana" est quand meme toute relative , elle ne concerne que l'intérieur de l'empire Romain. Et je parlais de toutes les causes di'nsécurité, guerres, famines, maladies, qui n'ont massivement disparues qu'avec les fossiles.

D'ailleurs ce qui fait qu'un redécolage à lieu à partir du 12éme siècle est justement la fin de l'état de guerre quasi permanent que connaissait l'occident depuis le 5éme siécle.

Tu réécris l'histoire la ... plus de guerre à partir du 12e siècle ? on est en pleine époque de croisades, et après on a la guerre de cent ans !
Après évidemment il y a eu des fluctuations dans la fréquence des guerres, tout comme dans la richesse et la production agricole, mais je n'ai évidemment jamais dit que les sociétés agricoles étaient figées, ce serait absurde et ça n'a rien à voir avec mon argument - que vous comprenez d'ailleurs très bien. Si les fossiles avaient aussi peu d'importance, expliquez moi pourquoi on y est si passionnément attaché !

[kercoz]

C'est a la louche. Mais suffisant pour voir qu'un facteur de croissance > 10 signifie un artefact comptable ou une erreur. Comment on arrive-t-on alors a des multiples officiels de pib bien plus grands que ca genre 50 sur le long terme comme dans le lien ci-dessous ? Par ces p... de facteurs de deflation et d'equivalence qui font deriver le pib d'annee en annee. Et pas qu'un peu !

Les evolutions de pib long terme:
https://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:W ... _Scale.png

Là je pense que tu te trompes complètement ; les services immatériels sont effectivement importants, mais ils sont indispensables à une société avec fossile pour répartir le pouvoir de consommation entre les humains de manière (assez) égalitaire, pas totalement bien sur, mais suffisamment pour la cohérence de la société.

Il faut qd même se rappeler qu' avant les 30 sois disantes glorieuses, un seul salaire suffisait pour entretenir une famille quelque fois assez élargie. la toujours sois disante "libération" de la femme par un travail salarié serait à réexaminer de plus près. C'est assez curieux cette schyzo de montrer d' un coté la galère du travail domestique comme les courses et la cuisine et d' un autre coté les émissions TV magnifiant l'art culinaire , ...qd la femme libérée en est réduite a cuisiner au ciseau.

[mobar]

...qd la femme libérée en est réduite a cuisiner au ciseau.

... après une journée de travail de 8 heures + 2 heures de trajet + quelques courses chez super U + la récup des lardons au collège ++
Vive la société néo libérale des neo bienheureux

[GillesH38]

Il faut qd même se rappeler qu' avant les 30 sois disantes glorieuses, un seul salaire suffisait pour entretenir une famille quelque fois assez élargie. la toujours sois disante "libération" de la femme par un travail salarié serait à réexaminer de plus près.

Une remarque, c'est qu'avant les 30 glorieuses, on consommait trois fois moins de pétrole par habitant - pour ceux qui continuent à maintenir que le pétrole n'a pas été si important que ça

[kercoz]

C'est justement la grande augmentation de productivité (en particulier agricole) qui permet de dégager de l'activité libre pour une grande part de la population.

D' un point de vue éthologique, il me semble important de rappeler que certains processus ont des origines ou causalités plus compliquées. Je pense que c'est important du fait des rigidités comportementales, ...rigidités actuellement niées car s' opposant à des intérets qui n' ont rien d' humains.
Le re-groupement des individus s'effectue dans le seul but d'augmenter la force du groupe contre d'autre groupe pour la défense d' un territoire.
Le premier gain de productivité induit par ce processus comporte ( entre autres) un gain de temps. Ce temps "libéré" est réinvesti dans la productions de biens culturels uniquement destiné à renforcer la cohésion du groupe.
Ca c'est le modèle qui nous a formaté durant des millions d'année, bien avant l' homminidification ...c'est la raison pour laquelle je parle de "rigidités".
Les comportements actuels ne sont que des déviances, des perversions opportunistes du modèle initial. Déviance satisfaisant l' individuation nécessaire à l' hypertrophie du groupe, mais réduisant grave la résilience du modèle.
Ce qui m' interroge sur la signification de ta phrase "activité libre pour une grande par de la population".

[tita]

"Le pib actuel inclut des activités purement humaines sans fossiles pour une part tres importante"

Pour une grande partie par du temps qui a été dégagé par l'utilisation de fossiles pour des activités réalisées autrefois par la force de travail humaine. Et un truc qui me frappe tout le temps, c'est que n'importe quelle activité implique une logistique importante (déplacer des trucs ou des gens d'un point à un autre), et dès qu'on augmente une activité, ça fait augmenter cette logistique et donc notre consommation d'énergie fossile.

Tu prends l'exemple d'un coiffeur... Et son activité n'a pas fondamentalement changé, ne consommant pas beaucoup plus de fossiles qu'auparavant. Son mode de vie a par contre grandement évolué de par l'augmentation de son revenu.

Dans le monde de l'événementiel, où je navigue, on pourrait penser que ce sont des activités peu intensives en énergies fossiles... Après tout, un concert ou une pièce de théâtre semblent assez simples. Mais en fait, on a eu une explosion de ces activités ces 40 dernières années, et il y a une surenchère ou débauche de moyens techniques mis en oeuvre pour les réaliser. Des tour-bus suréquipés, plusieurs semi-remorques de matériels qui parcourent l'Europe pour déplacer décor et matériel scéniques, des infrastructures temporaires qui requièrent des génératrices diesel pour faire tourner tout ça. Et le public qui fait facilement deux ou trois cents kilomètres pour aller voir un artiste. Et c'est encore rien comparé à l'événementiel des entreprises privées, soit pour la promotion de leurs produits, les salons d'exposition, les assemblées générales ou leurs souper de boîtes. Et c'est systématiquement la surenchère.

Pour moi, on ne peut pas séparer la part du PIB non fossile du PIB fossile... Toute l'expansion non fossile est du luxe qui existe de part le fait qu'on a augmenté la production à travers des énergies fossiles. Et c'est la notion d'expansion que je remets en cause, pas le fait qu'on puisse maintenir une société moderne.

[LeLama]

Là je pense que tu te trompes complètement ; les services immatériels sont effectivement importants, mais [...]

Gilles, j'ai l'impression que tu n'as pas saisi l'objection methodologique. Je te la reformule de facon tres formelle pour enlever toute ambiguité. Tu me diras si tu es d'accord ou pas.

On a un ensemble de biens et de services E1 (societe ancienne) et un ensemble de biens et de services E2 (societé moderne). On choisit une methode d'evaluation quelconque du pib comme on veut. On est libre de la methodologie. Cette methodologie associe a un ensemble E de biens et de services un pib P(E).

Definition: la methode d'evaluation P est consistante si pour toute paire E,E' avec E inclus dans E', on a P(E) < P(E'), c'est a dire que le pib est plus grand dans la situtation E' si on a plus de biens et de services que dans E.

J'ai deux affirmations:
- une methode d'evaluation doit forcement etre consistante, sinon elle ne veut rien dire et il faut la mettre a la poubelle
- la methode d'evaluation utilisee pour le pib n'est pas consistante, c'est ce que j'ai exprimé dans mon exemple detaillé précédent sans le formaliser.

[LeLama]

Il faut qd même se rappeler qu' avant les 30 sois disantes glorieuses, un seul salaire suffisait pour entretenir une famille quelque fois assez élargie. la toujours sois disante "libération" de la femme par un travail salarié serait à réexaminer de plus près.

Oui, je ressens un peu la meme chose que toi Kercoz, et je vais donner un exemple qui va dans le meme sens. Mes parents avaient deux salaires d'instituteur et nous etions 5. J'ai un salaire d'universitaire avec un enfant a mi-temps. Ca equivaut a salaire d'instit pour 2.5 personnes contre un salaire d'universitaire pour 1.5 personne. Compte tenu de la croissance officielle, et de la difference de profession, mon niveau de vie devrait etre au moins trois fois plus elevé que celui que j'avais quand nous etions enfants. Clairement, c'est pas le cas. Je ne me plains pas, je vis tranquille,surtout que je coupe mes besoins. Mais clairement, je n'ai pas un niveau de vie trois fois superieur a celui de l'epoque.

Donc le niveau de vie a augmente', tita a raison avec l'exemple de son grand pere. Mais d'autres exemples montrent aussi que les statistiques de croissance du pib n'ont rien a voir avec l'augmentation du niveau de vie en termes d'ordre de grandeur.

[GillesH38]

Je pense que ce ne sont que des calculs d'energie et que ca ne veut rien dire de plus. Comment tu compares le service apporté par un troubadour dans un village avec un cd que tu mets dans ton lecteur ? [...]

Tu poses les questions sur des trucs anecdotiques par tres quantifiables.

Mais ces trucs pas trop quantifiables sont comptabilisés dans le pib. Et tres largement. Le pib actuel inclut des activités purement humaines sans fossiles pour une part tres importante. Ce qui veut dire implicitement que l'evaluation du pib qui montre une croissance par habitant par des facteurs >10 sur le long terme n'est due qu'a des artifices de calcul. Je vais essayer d'expliquer ce point.

je veux bien admettre que certains modes de calculs du PIB sont fictifs, néanmoins le facteur 10 n'était pas pour moi celui attaché au PIB mais à la consommation moyenne d'énergie par habitant , et ça c'est de la physique, et ça sert bien à quelque chose ...

Au total, 70% de notre pib est constitué de services. Bien sur, il y a dans ce lot des services qui n'etaient pas faits historiquement ou en moindre quantité ( les createurs de publicité qui m'apportent ce magnifique service publicitaire , les gens qui tondent les chiens, les gens qui m'appellent au telephone pour me faire des offres interessantes ...). Mais si je pense a ma vie, j'ai l'impression que la majorité des services que j'utilse sont des services "historiques" (bars/restau, garde d'enfants, spectacles... ). En comptant a la louche pour etre gentil moitie de service historiques, moitie de nouveaux, on arriverait aux anciens qui ont 35% de notre pib (par personne) via les services.

mais je pense que tu te trompes en disant que ces 70 % sont fictifs. La "valeur" d'un service immatériel comme une coupe de cheveux peut te sembler constante, mais en fait non, car si tu veux que ton coiffeur vive comme toi, tu dois lui donner l'équivalent (ou un peu plus) de l'économie de temps que tu fais en lui confiant tes cheveux. Le temps économisé est à peu près le même , mais sa valeur est différente, car derrière "toi' il y a toute la richesse matérielle que tu peux produire avec tes fossiles, qui font qu'une heure de travail humain produit bien plus de biens matériels qu'avant.