Retraite vs transition

[nemo]

bah le rapport c'est que tu as écrit que je ne parlais pas de façon concrète, alors que ce que j'ai dit est très concret : si les gens veulent de l'argent, c'est pour pouvoir plus consommer

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

Sauf que t'es complétement à coté de la plaque. Quand je parle de ce qu'on peut faire en France tu me parles de l'Afrique. Et après ça tu voudrais qu'on te prennes au sérieux?

que ce soit en France ou en Afrique, le résultat est le même : de façon générale la hausse du niveau de vie entraine une hausse des consommations. Même quand on a des logements mieux isolés (mais aussi, en général, plus grands ....)

Quand tu m'as parlé d'Afrique je ne parlais pas d'augmenter quoi que ce soit. Je parlais de répartir la richesse.
Par ailleurs j'ai parlé de moyens permettant d'éviter que la consommation se dirige dans des secteurs consommateurs de fossiles mais plutôt vers dans des secteurs moins consommateur. Par exemple la monnaie marqué mais ce n'est qu'une parmi un grand nombre de propositions. La direction de l'économie par le "marché" empêche ce genre d'arbitrage la question est donc dans le changement des règles pas dans une sorte de fatalité indépassable : ce qui est produit par la politique peut être défait par la politique. Pour cela il est faut sortir dans l'impuissance organisé (TINA mon c.l) dont ton discours est un reflet si complaisant.

[GillesH38]

Sauf que t'es complétement à coté de la plaque. Quand je parle de ce qu'on peut faire en France tu me parles de l'Afrique. Et après ça tu voudrais qu'on te prennes au sérieux?

que ce soit en France ou en Afrique, le résultat est le même : de façon générale la hausse du niveau de vie entraine une hausse des consommations. Même quand on a des logements mieux isolés (mais aussi, en général, plus grands ....)

Quand tu m'as parlé d'Afrique je ne parlais pas d'augmenter quoi que ce soit. Je parlais de répartir la richesse.

et je te répète, mais tu n'as toujours pas compris ce point, qu'on ne se préoccupe de "répartir" que ce qui est considéré comme positif, on ne cherche pas à répartir ce qui est négatif (par exemple un virus). Donc demander une meilleure répartition, ou parler de "spoliation" comme le Lama, signifie qu'on considère qu'avoir de l'argent est une chose positives, sinon ça n'a aucun sens.

Et donc, comme avoir de l'argent est positif, quand on améliore l'intensité énergétique , on ne produit pas moins de CO2 avec autant de richesse, on produit plus de richesses avec autant de CO2 (voire même plus car les processus étant plus efficaces, ça améliore aussi l'extraction de fossiles ), ce qui n'est pas pareil

La direction de l'économie par le "marché" empêche ce genre d'arbitrage la question est donc dans le changement des règles pas dans une sorte de fatalité indépassable

le "marché ne fait que traduire dans les faits le principe précédent : avoir de l'argent étant positif, on cherche à optimiser sa quantité totale.

[mobar]

Ca c’est quand on a un tiroir caisse a la place du neurone!

[GillesH38]

Ca c’est quand on a un tiroir caisse a la place du neurone!

non, c'est quand on n'a pas d'oeillère idéologique en regardant le monde tel qu 'il est ...

Si l'argent n'avait pas d'importance, on règlerait très facilement le problème des retraites sans toucher à l'âge de départ : on baisse les pensions et pissétou. Y a pas de raison de refuser, si on n'a pas un tiroir-caisse à la place du cerveau, hein ?

Chiche ?

[mobar]

L'argent les banques privées le créent en fonction des besoins et le détruisent quand les crédits se remboursent!

On peut très bien le faire sans banquiers privés et sans payer d'intérêts!

Ce n'est pas une ressource naturelle épuisable qu'il faut économiser parce qu'on va en manquer!
Les escrocs ont essayé de nous faire croire qu'il n'y avait pas d'argent magique avant d'en créer et d'en distribuer des milliards pour sauver leur cul devant les Gilets Jaunes et se prémunir de l'insurrection pendant la pandémie. Ces milliards se sont investis dans les bulles financières autour des multinationales qui pour la plupart ont racheté leurs actions sans investir ni créer de richesse

Les masques sont tombés, même pour les moins éduqués des benêts et des blaireaux!

Ton discours néolibéral au ras des pâquerettes c'est de la daube et tout le monde en est bien conscient !

Ce n'est pas en répétant des inepties que l'on convainc!

Ce qui mène le monde ce n'est pas l'argent, mais le pouvoir et le pouvoir c'est la croyance en la véracité des discours des puissants du moment

Complètement disparue, tout comme la confiance, qu'ils s'en aillent tous se faire pendre ailleurs!

On n'a pas besoins d'eux, si j'avais ton tiroir caisse j'aurais dit : ils nous coutent trop cher!

[nemo]

que ce soit en France ou en Afrique, le résultat est le même : de façon générale la hausse du niveau de vie entraine une hausse des consommations. Même quand on a des logements mieux isolés (mais aussi, en général, plus grands ....)

Quand tu m'as parlé d'Afrique je ne parlais pas d'augmenter quoi que ce soit. Je parlais de répartir la richesse.

et je te répète, mais tu n'as toujours pas compris ce point, qu'on ne se préoccupe de "répartir" que ce qui est considéré comme positif, on ne cherche pas à répartir ce qui est négatif (par exemple un virus). Donc demander une meilleure répartition, ou parler de "spoliation" comme le Lama, signifie qu'on considère qu'avoir de l'argent est une chose positives, sinon ça n'a aucun sens.

Et donc, comme avoir de l'argent est positif, quand on améliore l'intensité énergétique , on ne produit pas moins de CO2 avec autant de richesse, on produit plus de richesses avec autant de CO2 (voire même plus car les processus étant plus efficaces, ça améliore aussi l'extraction de fossiles ), ce qui n'est pas pareil

Et moi je te dis que tu parles de tout sauf de ce dont on te causes. Le coté "positif" de l'argent est pas la question et ne saurait être tranché stupidement comme tu le fais avec un raisonnement de cour de récré. "mieux vaux être riche que pauvre" Heureusement que tu es là pour nous servir des perles de sagesse de ce genre! Comment n'y a-t-on pas pensé!

La direction de l'économie par le "marché" empêche ce genre d'arbitrage la question est donc dans le changement des règles pas dans une sorte de fatalité indépassable

le "marché ne fait que traduire dans les faits le principe précédent : avoir de l'argent étant positif, on cherche à optimiser sa quantité totale.

Encore un poncif stupide. "le marché" c'est un certain type de système économique et certain type de rapport de production ça n'a rien d'une "réalité neutre". Toutes tes positions ne montre que l'indigence d'un point de vue ou l'on nie la politique, le politique. tes "principes" sont rien d'autre qu'une myopie t'interdisant de voir les leviers réel de changement. Mais cette myopie est pas innocente dans ton cas : elle est porteuse d'une idéologie et au de là d'une foi. Ta foi de païen qui t'interdit de voir ce qu'est le vrai rapport de l'homme au monde.

[GillesH38]

"mieux vaux être riche que pauvre" Heureusement que tu es là pour nous servir des perles de sagesse de ce genre! Comment n'y a-t-on pas pensé!

je n'ai aucun doute que tout le monde sait ça. Ce n'est pas ce côté de la contradiction qui pose problème, c'est l'autre , celui qui déclare que la décroissance n'est pas un problème et est même souhaitable ....

Ta foi de païen qui t'interdit de voir ce qu'est le vrai rapport de l'homme au monde.

vade retro Satanas ?

[nemo]

"mieux vaux être riche que pauvre" Heureusement que tu es là pour nous servir des perles de sagesse de ce genre! Comment n'y a-t-on pas pensé!

je n'ai aucun doute que tout le monde sait ça. Ce n'est pas ce côté de la contradiction qui pose problème, c'est l'autre , celui qui déclare que la décroissance n'est pas un problème et est même souhaitable ....

En quoi la "souhaitabilité" de ce qui inévitable est une question? Toujours à parler du monde des réves?

Ta foi de païen qui t'interdit de voir ce qu'est le vrai rapport de l'homme au monde.

vade retro Satanas ?

L'erreur est condamnable que veux tu.

[GillesH38]

"mieux vaux être riche que pauvre" Heureusement que tu es là pour nous servir des perles de sagesse de ce genre! Comment n'y a-t-on pas pensé!

je n'ai aucun doute que tout le monde sait ça. Ce n'est pas ce côté de la contradiction qui pose problème, c'est l'autre , celui qui déclare que la décroissance n'est pas un problème et est même souhaitable ....

En quoi la "souhaitabilité" de ce qui inévitable est une question? Toujours à parler du monde des réves?

c'est évidemment une question quand on affirme qu'il faut baisser de 5 % par an les émissions de fossiles , donc bien plus rapidement que ce qui est "inévitable" ....

sérieusement, tu ne vois pas où est le problème ?

Ta foi de païen qui t'interdit de voir ce qu'est le vrai rapport de l'homme au monde.

vade retro Satanas ?

L'erreur est condamnable que veux tu.

mea culpa, mea maxima culpa
https://www.youtube.com/watch?v=e4q6eaLn2mY

[nemo]

je n'ai aucun doute que tout le monde sait ça. Ce n'est pas ce côté de la contradiction qui pose problème, c'est l'autre , celui qui déclare que la décroissance n'est pas un problème et est même souhaitable ....

En quoi la "souhaitabilité" de ce qui inévitable est une question? Toujours à parler du monde des réves?

c'est évidemment une question quand on affirme qu'il faut baisser de 5 % par an les émissions de fossiles , donc bien plus rapidement que ce qui est "inévitable" ....

sérieusement, tu ne vois pas où est le problème ?

Le problème de quoi? SI décroitre est inévitable la question est comment on gére cette décroissance. Là y 2 écoles la tienne : "on fait payer à la population afin que ceux qui ont le pognon puisse continuer à en profiter le plus longtemps possible" et ceux qui aimeraient une répartition juste (ou en tout cas plus juste des efforts).

[GillesH38]

En quoi la "souhaitabilité" de ce qui inévitable est une question? Toujours à parler du monde des réves?

c'est évidemment une question quand on affirme qu'il faut baisser de 5 % par an les émissions de fossiles , donc bien plus rapidement que ce qui est "inévitable" ....

sérieusement, tu ne vois pas où est le problème ?

Le problème de quoi? SI décroitre est inévitable la question est comment on gére cette décroissance. Là y 2 écoles la tienne : "on fait payer à la population afin que ceux qui ont le pognon puisse continuer à en profiter le plus longtemps possible" et ceux qui aimeraient une répartition juste (ou en tout cas plus juste des efforts).

il n'y a absolument rien dans ce que je dis qui correspond à ce que tu en décris, je parlais juste de la contradiction qu'il y avait à appeler à la décroissance et vouloir maintenir son niveau de vie. En fait le vrai problème est que tu ne comprends pas ce que je dis et que tu parles de tout autre chose.

Evidemment que baisser de 5% globalement la consommation de fossiles par an impacterait bien plus les pauvres que les riches, tu ne comprends vraiment pas pourquoI ? regarde ce qu'il s'est passé dans les pays ayant connu un effondrement comme l'URSS dans les années 90 pour comprendre.

[nemo]

c'est évidemment une question quand on affirme qu'il faut baisser de 5 % par an les émissions de fossiles , donc bien plus rapidement que ce qui est "inévitable" ....

sérieusement, tu ne vois pas où est le problème ?

Le problème de quoi? SI décroitre est inévitable la question est comment on gére cette décroissance. Là y 2 écoles la tienne : "on fait payer à la population afin que ceux qui ont le pognon puisse continuer à en profiter le plus longtemps possible" et ceux qui aimeraient une répartition juste (ou en tout cas plus juste des efforts).

il n'y a absolument rien dans ce que je dis qui correspond à ce que tu en décris, je parlais juste de la contradiction qu'il y avait à appeler à la décroissance et vouloir maintenir son niveau de vie. En fait le vrai problème est que tu ne comprends pas ce que je dis et que tu parles de tout autre chose.

Evidemment que baisser de 5% globalement la consommation de fossiles par an impacterait bien plus les pauvres que les riches, tu ne comprends vraiment pas pourquoI ? regarde ce qu'il s'est passé dans les pays ayant connu un effondrement comme l'URSS dans les années 90 pour comprendre.

Non mon vieux ça c'est les con..ies que tu racontes. Ton exemple avec l'URSS te montre quoi? que si tu laisse faire le marché ceux qui en chient sont les plus pauvres. Mais ce que tu refuses d'entendre (en bon idéologue aveuglé que tu es) c'est que RIEN ne nous contraint de faire comme ça. Mais ça demande des choix politiques. Si, si t'as du en entendre parler. Tu sais un des trucs qui fait qu'on est humain et pas une bande de singe dans la pampa.

[GillesH38]

Non mon vieux ça c'est les con..ies que tu racontes. Ton exemple avec l'URSS te montre quoi? que si tu laisse faire le marché ceux qui en chient sont les plus pauvres. Mais ce que tu refuses d'entendre (en bon idéologue aveuglé que tu es) c'est que RIEN ne nous contraint de faire comme ça.

si , les mathématiques, c'est contraignant. Tu ne peux pas baisser de 5% la consommation de fossiles par an pendant 10 ans sans toucher à celle des pauvres et aux classes moyennes, mathématiquement, simplement parce que les riches ne consomment pas 50% des fossiles, et l'impact relatif d'une baisse de consommation de fossiles est bien plus important pour ceux qui s'en servent pour des trucs essentiels que pour ceux qui les emploient à du superflu. Qui c'est qui est descendu dans la rue pour gueuler contre une taxe carbone? les pauvres, ou les riches ?

C'est pas dans les étoiles qu'on comprend ça, c'est dans la tête. Et ce n'est pas une "idéologie", c'est juste de la rationalité. L'idéologie, c'est de nier le réel.

[nemo]

Non mon vieux ça c'est les con..ies que tu racontes. Ton exemple avec l'URSS te montre quoi? que si tu laisse faire le marché ceux qui en chient sont les plus pauvres. Mais ce que tu refuses d'entendre (en bon idéologue aveuglé que tu es) c'est que RIEN ne nous contraint de faire comme ça.

si , les mathématiques, c'est contraignant. Tu ne peux pas baisser de 5% la consommation de fossiles par an pendant 10 ans sans toucher à celle des pauvres et aux classes moyennes, mathématiquement, simplement parce que les riches ne consomment pas 50% des fossiles, et l'impact relatif d'une baisse de consommation de fossiles est bien plus important pour ceux qui s'en servent pour des trucs essentiels que pour ceux qui les emploient à du superflu. Qui c'est qui est descendu dans la rue pour gueuler contre une taxe carbone? les pauvres, ou les riches ?

C'est pas dans les étoiles qu'on comprend ça, c'est dans la tête. Et ce n'est pas une "idéologie", c'est juste de la rationalité. L'idéologie, c'est de nier le réel.

Bah tu répètes les même conneries et quand on te dis comment faire concrètement tu nous sort un homme de paille. C'est pas des maths c'est simplement du mensonge ou de la mauvaise foi. Comme ta façon de ramener l'astro monsieur le raciste. Faudrait surtout pas parler de ce qui peut se faire non. On attaque le bonhomme parce qu'on a rien à dire sur le fond. On te parle de partager ici hop tu nous parles de l'Afrique. On te parle de comment orienter la consommation hop on zappe pour parler toujours des même poncifs. Et bien sur on se targue de rationalité et on dénonce un obscurantisme qui existe que dans ta tête. Tu vois c'est ça le problème des gens ayant la foi sans le savoir, n'ayant aucun recul sur leur croyance ils ont même incapables de voir qu'ils sont dans l'idéologie alors que c'est évident aux yeux de tous. Mais comme disait Lénine "les faits sont têtus". On a beau les ignorer ils finissent par avoir le dernier mot.

[GillesH38]

tu perds un peu la boule là ....

Je t'ai dit que je te parlais de l'astrologie ou de la religion parce que c'est toi qui revendiques d'y croire, alors que je ne revendique pas d'être raciste, là c'est toi qui me calomnies. Tu as le droit d'avoir tes croyances, mais alors assume les jusqu'au bout.

Ensuite si c'est des conneries de dire qu'on va vers la décroissance avec 5% de fossiles par an en moins, alors super, le pic pétrolier n'a plus d'importance, autant fermer le forum. Mais alors faut expliquer pourquoi alors les gens dont je parle disent souvent qu'il faut sortir de l'idéal de croissance et abandonner le PIB, pourquoi faut en sortir, si il peut continuer à croitre tranquillou ?

Pas logique tout ça....