Démographie, naissances...

[nemo]

A coté des 11 milliards qu'on annonçait il y a encore 10 ans c'est une bonne nouvelle.

[Remundo]

moué, mais pourquoi ces prévisions seraient-elles fiables ?

[LeLama]

moué, mais pourquoi ces prévisions seraient-elles fiables ?

+10 Remundo.
C'est comme les previsions des experts pour les ventes de je ne sais quel produit, c'est fait au doigt mouillé, aucune base factuelle, les prévisions n'engagent que ceux qui y croient. La réalité, c'est que personne ne peut dire si on peut dire si on sera trois fois plus nombreux ou trois fois moins nombreux en 2100.

Pour ma part, je pense plutot qu'il y aura une restriction alimentaire et des famines a cause du pic dans les regions non fertiles. Mais y'a des methodes de production bio intensives intenses en main d'oeuvre et economes en petrole qui depassent parfois les productions industrielles. Qui peut dire comment ces methodes vont se diffuser, etre adoptées... d'ici 2100 ? On est dans un environnement nouveau avec internet, possible que des methodes alternatives se developpent et se diffusent a toute vitesse en cas de besoin et de tension alimentaire.

[tita]

Bien sûr que personne ne peut affirmer avec certitude que l'évolution de la démographie va se dérouler de telle ou telle manière. Mais juste dire que c'est au doigt mouillé, c'est un peu exagéré. C'est basé sur les tendances qu'ils observent, sans tenir compte de "catastrophe majeure" qui pourrait affecter ces tendances. Dire qu'on sera 3 fois plus nombreux en 2100 est irréaliste, même si on découvrait comment soigner la vieillesse. Et il faudrait quelque chose de spectaculaire pour que la population diminue de 66% dans les 80 prochaines années.

Perso, je trouvais assez intéressant qu'une étude donne une estimation avec un pic de population dans le courant du siècle.

[GillesH38]

Bien sûr que personne ne peut affirmer avec certitude que l'évolution de la démographie va se dérouler de telle ou telle manière. Mais juste dire que c'est au doigt mouillé, c'est un peu exagéré. C'est basé sur les tendances qu'ils observent, sans tenir compte de "catastrophe majeure" qui pourrait affecter ces tendances.

La démographie est à peu près prévisible sur 30 ans car les futurs parents sont déjà nés, et même un infléchissement du taux d'enfants par parent n'a pas encore une influence énorme. Dès qu'on passe à deux générations d'incertitude, ça devient très incertain et la "prolongation de tendance" n'a aucune raison forte d'être juste. Je suis de l'avis de Remundo et du Lama sur ce coup : ils ont juste fait tourner un modèle avec d'autres paramètres et ils ont trouvé autre chose, on ne peut pas en dire plus.

[nemo]

moué, mais pourquoi ces prévisions seraient-elles fiables ?

Pourquoi tu penses que les précédentes le sont plus? T'as un argument décisif pour nous dire que les précédentes étaient plus fiables? Je suis d'accord pour dire que ce genre de prévision est très peu fiable mais c'était tout autant le cas avant. ça nous dis juste les tendances actuelles qui changeront peut être dans les décennies à venir.

[tita]

Bien sûr que personne ne peut affirmer avec certitude que l'évolution de la démographie va se dérouler de telle ou telle manière. Mais juste dire que c'est au doigt mouillé, c'est un peu exagéré. C'est basé sur les tendances qu'ils observent, sans tenir compte de "catastrophe majeure" qui pourrait affecter ces tendances.

La démographie est à peu près prévisible sur 30 ans car les futurs parents sont déjà nés, et même un infléchissement du taux d'enfants par parent n'a pas encore une influence énorme. Dès qu'on passe à deux générations d'incertitude, ça devient très incertain et la "prolongation de tendance" n'a aucune raison forte d'être juste. Je suis de l'avis de Remundo et du Lama sur ce coup : ils ont juste fait tourner un modèle avec d'autres paramètres et ils ont trouvé autre chose, on ne peut pas en dire plus.

Ton avis, c'est que rien n'est utile et tout est inéluctable. Advienne que pourra, de toute façon on ne peut pas le changer.

Pourtant on a un fil assez conséquent sur les questions de la démographie, donc j'imagine que c'est un sujet qui intéresse pas mal de monde. Pourquoi est-ce que ça te pose un problème que certains essaient de répondre rationnellement à ces questions? Parce que là, tu dis juste que ça n'a aucun mérite de s'y intéresser.

[GillesH38]

Bien sûr que personne ne peut affirmer avec certitude que l'évolution de la démographie va se dérouler de telle ou telle manière. Mais juste dire que c'est au doigt mouillé, c'est un peu exagéré. C'est basé sur les tendances qu'ils observent, sans tenir compte de "catastrophe majeure" qui pourrait affecter ces tendances.

La démographie est à peu près prévisible sur 30 ans car les futurs parents sont déjà nés, et même un infléchissement du taux d'enfants par parent n'a pas encore une influence énorme. Dès qu'on passe à deux générations d'incertitude, ça devient très incertain et la "prolongation de tendance" n'a aucune raison forte d'être juste. Je suis de l'avis de Remundo et du Lama sur ce coup : ils ont juste fait tourner un modèle avec d'autres paramètres et ils ont trouvé autre chose, on ne peut pas en dire plus.

Ton avis, c'est que rien n'est utile et tout est inéluctable. Advienne que pourra, de toute façon on ne peut pas le changer.

pas tout , non, justement je parle de grosse incertitude sur la démographie, donc pour ça rien n'est inéluctable.
D'autres choses comme l'épuisement des fossiles ou à beaucoup plus long terme, l'épuisement du combustible nucléaire du Soleil, ça , oui, c'est inéluctable .

Pourtant on a un fil assez conséquent sur les questions de la démographie, donc j'imagine que c'est un sujet qui intéresse pas mal de monde. Pourquoi est-ce que ça te pose un problème que certains essaient de répondre rationnellement à ces questions? Parce que là, tu dis juste que ça n'a aucun mérite de s'y intéresser.

il faut juste mesurer ce qu'on fait vraiment quand on fait des simulations. C'est différent d'avoir un système dynamique dont on connait (plus ou moins bien) les lois et de tenter de prédire son évolution. C'en est une autre d'avoir un modèle avec des paramètres libres et de jouer avec ses paramètres pour voir les différentes solutions. Pour ce que je peux en juger, la nouveauté du travail est plutot du 2e genre : ils ont joué avec les paramètres et ont trouvé d'autres solutions (j'ai pas dit qu'elles étaient invraisemblables par ailleurs).

[tita]

En effet, de faibles variations des paramètres, en particulier la fécondité, peuvent modifier radicalement le résultat. Ce qui est assez logique, vu qu'on parle de croissance exponentielle. Et ceci sans tenir compte des facteurs externes. (même si c'est bien connu que les facteurs ont eu un rôle dans la démographie ).

Pour le démographe, se projeter à échelle mondiale au-delà de 50 ans est un exercice très difficile. En effet, des variations apparemment faibles de la fécondité considérée à un instant "t", combinées à une tendance à l'allongement de l'espérance de vie, conduisent après quelques décennies à de grandes différences dans la taille des populations. Ces différences, à partir d'un point de départ de 7 milliards d'habitants, se mesureront en centaines de millions ou en milliards de personnes en plus ou en moins 50 ou 100 ans plus tard. Et la différence entre les scénarios envisagés s'accentue avec le temps.

En revanche, se projeter à horizon 2050 est beaucoup plus fiable qu'à l'horizon 2100 car les personnes qui auront 40 ans et plus en 2050 sont déjà nées.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prospecti ... ographique

A noter que les prospectives de l'ONU de 2015, avec le chiffre de 11 milliards en 2100 régulièrement cité, ont une variante basse à 7.3 milliards (avec un pic en 2060 à 8.6 milliards) et une variante haute à 16.5 milliards. La variante moyenne ou haute reste dans une perspective de population toujours croissante. Ils ont aussi un autre modèle avec des intervalles plus réduits, mais toujours centrés sur ces 11 milliards.

Donc oui, bien sûr, toutes les prospectives au-delà de 2050 sont à prendre pour ce qu'elles sont, des estimations avec une forte incertitude.

[GillesH38]

En effet, de faibles variations des paramètres, en particulier la fécondité, peuvent modifier radicalement le résultat. Ce qui est assez logique, vu qu'on parle de croissance exponentielle. Et ceci sans tenir compte des facteurs externes. (même si c'est bien connu que les facteurs ont eu un rôle dans la démographie ).

Pour le démographe, se projeter à échelle mondiale au-delà de 50 ans est un exercice très difficile. En effet, des variations apparemment faibles de la fécondité considérée à un instant "t", combinées à une tendance à l'allongement de l'espérance de vie, conduisent après quelques décennies à de grandes différences dans la taille des populations. Ces différences, à partir d'un point de départ de 7 milliards d'habitants, se mesureront en centaines de millions ou en milliards de personnes en plus ou en moins 50 ou 100 ans plus tard. Et la différence entre les scénarios envisagés s'accentue avec le temps.

En revanche, se projeter à horizon 2050 est beaucoup plus fiable qu'à l'horizon 2100 car les personnes qui auront 40 ans et plus en 2050 sont déjà nées.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prospecti ... ographique

merci de le rappeler, c'est en gros ce que je disais plus haut

[tita]

En effet, de faibles variations des paramètres, en particulier la fécondité, peuvent modifier radicalement le résultat. Ce qui est assez logique, vu qu'on parle de croissance exponentielle. Et ceci sans tenir compte des facteurs externes. (même si c'est bien connu que les facteurs ont eu un rôle dans la démographie ).

Pour le démographe, se projeter à échelle mondiale au-delà de 50 ans est un exercice très difficile. En effet, des variations apparemment faibles de la fécondité considérée à un instant "t", combinées à une tendance à l'allongement de l'espérance de vie, conduisent après quelques décennies à de grandes différences dans la taille des populations. Ces différences, à partir d'un point de départ de 7 milliards d'habitants, se mesureront en centaines de millions ou en milliards de personnes en plus ou en moins 50 ou 100 ans plus tard. Et la différence entre les scénarios envisagés s'accentue avec le temps.

En revanche, se projeter à horizon 2050 est beaucoup plus fiable qu'à l'horizon 2100 car les personnes qui auront 40 ans et plus en 2050 sont déjà nées.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prospecti ... ographique

merci de le rappeler, c'est en gros ce que je disais plus haut

Oui, il me faut toujours un peu de temps et d'autre sources pour bien comprendre. Mais en effet, du coup je vous rejoins sur le fait que rien ne permet de dire que cette étude soit plus fiable qu'une autre.

[Remundo]

moué, mais pourquoi ces prévisions seraient-elles fiables ?

Pourquoi tu penses que les précédentes le sont plus? T'as un argument décisif pour nous dire que les précédentes étaient plus fiables? Je suis d'accord pour dire que ce genre de prévision est très peu fiable mais c'était tout autant le cas avant. ça nous dis juste les tendances actuelles qui changeront peut être dans les décennies à venir.

je pense que l'Afrique va exploser démographiquement, et que même si la plupart des pays au monde achèvent leur transition démographique, l'Afrique peut ajouter plusieurs milliards d'individus à elle seule.

donc s'il est à peu près acquis que la plupart des pays sont stabilisés, voire en déclin, ces "prévisions" finalement ne savent pas comment l'Afrique va "pulluler", le coeur du sujet est sur ce continent.

[nemo]

Bah oui c'est bien ce que je dis tu sais mieux que les démographes mais ça a rien à voir avec tes fantasmes d'invasion de l'Europe, bien sur. Ces prévision se basent sur quoi? A sur ce que disais les démographes quand ça allait dans ce sens maintenant qu'ils disent autrement mais que ça corresponds plus à tes habitudes mentales, ils ont tort.
Au passage pour en rester aux faits la transition démographique est engagés dans le plupart des pays d'Afrique. Et je me souviens des mêmes discours tenu sur l'Afrique du Nord il a 35 ans, sauf que la transition démographiques à eu lieu dans ces pays à une vitesse jamais vu. Des raisons pour que ça n'arrive pas en Afrique centrale et de l'Ouest? (seule zone ou la transition démographique est encore en "phase 2", car la phase 3 est entamé en Afrique australe et de l'est).

[Remundo]

Bah oui c'est bien ce que je dis tu sais mieux que les démographes

Je ne sais pas "mieux" qu'eux, je dis simplement que leurs prévisions sont entâchées de grandes incertitudes.

mais ça a rien à voir avec tes fantasmes d'invasion de l'Europe

Je n'en ai pas parlé ici, mais si tu amènes le sujet, ça n'a rien d'un fantasme.

bien sur. Ces prévision se basent sur quoi? A sur ce que disais les démographes quand ça allait dans ce sens maintenant qu'ils disent autrement mais que ça corresponds plus à tes habitudes mentales, ils ont tort.

Je pense que tu devrais t'intéresser à ta santé mentale plus qu'à la mienne.

Au passage pour en rester aux faits la transition démographique est engagés dans le plupart des pays d'Afrique. Et je me souviens des mêmes discours tenu sur l'Afrique du Nord il a 35 ans, sauf que la transition démographiques à eu lieu dans ces pays à une vitesse jamais vu. Des raisons pour que ça n'arrive pas en Afrique centrale et de l'Ouest? (seule zone ou la transition démographique est encore en "phase 2", car la phase 3 est entamé en Afrique australe et de l'est).

c'est sans doute pour ça qu'en Algérie, la population a doublé depuis 35 ans (et triplé depuis 1970) et que bon nombre d'entre eux rêvent de s'incruster en Europe, et notamment en France, le pays attractif qu'ils détestent...

[nemo]

Bah oui c'est bien ce que je dis tu sais mieux que les démographes

Je ne sais pas "mieux" qu'eux, je dis simplement que leurs prévisions sont entâchées de grandes incertitudes.

Ben je sais pas on t'as pas vu en douter quand ça parlais de 11 milliards d'habitant plutôt que 8.5.

mais ça a rien à voir avec tes fantasmes d'invasion de l'Europe

Je n'en ai pas parlé ici, mais si tu amènes le sujet, ça n'a rien d'un fantasme.

Faut revoir la notion d'invasion alors. Le solde migratoire est stable et représente moins de 0.1% de la population chaque année mais manifestement c'est avec des français que t'as un problème pas les immigrès.

bien sur. Ces prévision se basent sur quoi? A sur ce que disais les démographes quand ça allait dans ce sens maintenant qu'ils disent autrement mais que ça corresponds plus à tes habitudes mentales, ils ont tort.

Je pense que tu devrais t'intéresser à ta santé mentale plus qu'à la mienne.

J'ai pas fait de remarque concernant ta santé mentale, j'ai parler d'habitude.

Au passage pour en rester aux faits la transition démographique est engagés dans le plupart des pays d'Afrique. Et je me souviens des mêmes discours tenu sur l'Afrique du Nord il a 35 ans, sauf que la transition démographiques à eu lieu dans ces pays à une vitesse jamais vu. Des raisons pour que ça n'arrive pas en Afrique centrale et de l'Ouest? (seule zone ou la transition démographique est encore en "phase 2", car la phase 3 est entamé en Afrique australe et de l'est).

c'est sans doute pour ça qu'en Algérie, la population a doublé depuis 35 ans (et triplé depuis 1970) et que bon nombre d'entre eux rêvent de s'incruster en Europe, et notamment en France, le pays attractif qu'ils détestent...

https://perspective.usherbrooke.ca/bila ... RT.IN.html Courbe de la fécondité en Algérie mais tu sais peut être pas ce que veux dire transition démographique? Après si tu arrétais de parler pour les autres en faisant de grandes généralités ce serait pas mal ("ils détestent mais veulent s'incruster" ) mais à part ça pas de fantasme n'est ce pas. Sinon on peut aussi généraliser les propos d'ex de l'OAS pour généraliser le point de vue des français sur l'Algérie.