Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[nemo]

Pour moi, la richesse est tres decorellee de l'energie. C'est ce point que j'essayais d'objectiver et quantifier dans nos discussions. Les premiers kwh d'energie apportent beaucoup de richesses : on peut se chauffer, se deplacer et avoir des interactions avec d'autres personnes. Mais passés ces premiers kwh, les kwhs suivants sont tout a fait improductifs en termes de richesse. J'ai meme l'impression ( pour mes propres gouts que je ne pretends pas universels ) que la richesse baisse quand on utilse davantage d'energie.

Non seulement je suis d'accord avec ça mais ça me semble capital. Il y a de toute façon une part subjective dans la façon dont on considére la richesse y compris dans les besoins fondamentaux. On à besoin de manger mais le cout énergétique du fait de manger de la viande 3 fois par jour et de faire venir ses kiwis du Chili est tout à fait différent qu'un régime alimentaire qui serait semblable à ce qu'il était en moyenne en 1950. Y a une part culturelle énorme. Est-ce de la richesse de pouvoir manger des cerises au mois de Septembre? Dans un certain sens oui mais (pour me faire comprendre je prend un exemple extrême) on pourrait comparer à la richesse qui serait de pouvoir consommer de l'héroïne.
Donc toute la question est de choisir ce qui est à préserver du monde industriel qui constitue une richesse qui soit compatible avec une société et un monde en harmonie. Idéalement ce devrait être une richesse qui soit facteur d'harmonie et pas seulement qui ne la perturbe pas.

[CP3]

Tout à fait d' accord . Ce que l' on croit désirer du point de vue de la consommation est le resultat d' une incitation active exterieure dont on ne se rend meme pas compte .Les tenants du systeme le savent. Ils ont beau nous bassiner avec le rechauffement du climat , cela ne les empeche pas de continuer à nous maintenir dans le meme imaginaire .

[GillesH38]

J'ai des poules, une voiture de 20 ans, je velotaffe un peu plutot que payer un abonnement dans un club de gym, on se retrouve avec mon fils le soir autour du poele a bois l'hiver, j'apprends tant bien que mal a jouer du piano sur un vieux coucou d'epoque, je me rase avec un coupe-choux plus sensuel que le rasoir jetable en plastique. Je trouve que ma vie a une dimension poetique qui disparaitrait si je me tentais de satisfaire mes besoins immateriels a coup de shoping et d'objets jetables en plastique.

Tu te demandes pourquoi c'est si difficile de se passer des fossiles et de notre mode de vie. Mais pour moi, c'est juste la pub. Je suis tres convaincu par le fait que nous n'avons pas de désir propre. Nous ne faisons que reproduire ce que les autres font autour de nous. Sans doute pour preserver l'unité de groupe dont toute espece vivante a besoin. Nous mangeons comme des Francais et pas comme des anglais, nous ne nous habillons ni avec un kilt, ni avec une djellabah, et du premier regard, tout le monde voit a nos vetements notre classe sociale. Bref, il n'y a jamais vraiment rien d'original dans ce que nous faisons. C'est la theorie du desir mimetique de René Girard, qui me semble tres convaincante.

Sur ce désir mimétique profondément ancré en nous, la plupart d'entre nous subissent de plein fouet le harcelement publicitaire. Mais dès qu'on coupe les pubs, qu'on discute avec des gens qui cherchent la simplicité, on s'apercoit qu'on vit plutot mieux en ayant moins de choses et en ayant davantage de temps pour les gens qu'on aime et les projets qui nous tiennent a coeur.

Tu peux faire le test, juste pour voir. Tu coupes la télé, la radio, tous les sites internets qui véhiculent les idees dominantes mediatiquement... Je suis persuadé que tu verras une grande difference dans la facon dont tu ressens la vie. Je ne crois pas en revanche qu'on puisse vraiment changer de point de vue en restant connecté aux médias. Leurs idées diffusent en nous, qu'on le veuille ou non.

Bon en gros tu penses que l'humanité devrait adopter ta conception personnelle de la richesse et tu ne comprends pas qu'il en soit autrement , tu considères comme une sorte de pathologie de ne pas avoir les mêmes critères que toi.

Le seul problème c'est qu'en fait on vit dans une société de névrosés et que donc, des évènements comme la crise de 29, la crise grecque , la vénézuélienne, les révoltes de gilets jaunes, même si toi tu considères qu'elles n'ont fait disparaitre que de la richesse marginale dont les gens pouvaient très bien se passer, en réalité elles ont provoqué des dépressions collectives, des suicides, des sentiments de déchéance, voire des révoltes violentes, quand ce n'est pas des massacres contre des minorités qu'on rend responsable des problèmes.

Tu peux mettre ça sur le dos d'une névrose collective, le problème est qu'elle existe c'est tout. Je sais très bien qu'on peut vivre avec bien moins d'énergie, c'est pour ça que je dis depuis longtemps que la vraie crise ne sera pas énergétique mais psychologique. Mais la psychologie, ça compte dans la vie !

[GillesH38]

Je ferais deux remarques en plus :

* Un problème que vous semblez ignorer est qu'une population n'est pas homogène et que tout le monde n'a pas le même niveau de vie : il y a toute une distribution de richesse. On a donc un pic de distribution avec des extrêmes riches et avec des extrêmes pauvres. Vous êtes obnubilés par ce que vous pensez etre du gaspillage par la partie riche, mais vous oubliez que l'avantage essentiel de déplacer la moyenne vers le haut, c'est de diminuer considérablement la proportion de très pauvres. Et que de la même façon redescendre la moyenne créera de plus en plus de très pauvres, et augmentera mécaniquement la proportion de gens qui auront le sentiment de ne pas gagner assez (quel que soit la légitimité de ce sentiment selon vous).

* l'autre remarque est qu'il est très courant que ce soit les mêmes personnes qui prétendent incarner des combats climatiques ET qui défendent l'amélioration du niveau de vie des plus pauvres - et l'amélioration du niveau de vie, tournez le comme vous voulez, ça veut toujours dire plus d'argent à dépenser à la fin. Il y a là quand meme une contradiction qui devrait vous interpeller un peu.

[nemo]

Je ferais deux remarques en plus :

* Un problème que vous semblez ignorer est qu'une population n'est pas homogène et que tout le monde n'a pas le même niveau de vie : il y a toute une distribution de richesse. On a donc un pic de distribution avec des extrêmes riches et avec des extrêmes pauvres. Vous êtes obnubilés par ce que vous pensez etre du gaspillage par la partie riche, mais vous oubliez que l'avantage essentiel de déplacer la moyenne vers le haut, c'est de diminuer considérablement la proportion de très pauvres. Et que de la même façon redescendre la moyenne créera de plus en plus de très pauvres, et augmentera mécaniquement la proportion de gens qui auront le sentiment de ne pas gagner assez (quel que soit la légitimité de ce sentiment selon vous).

Le problème est que la question est mal posé dit comme cela.
Tu n'est pas sans remarquer que les inégalités augmentent ce qui signifie que dans la phase actuelle la richesse ne "ruisselle" pas mais se concentre entre les mains de quelques uns. La question est donc bien une répartition et pas de moyenne. C'est d'ailleurs évident puisque la production actuelle est tout à fait capable (et largement) d'assurer les besoins de chacun et ce même au niveau mondial.
Cette répartition entre extréme riche et extréme pauvre surtout avec cette amplitude n'a rien d'une fatalité. Et discuter de ce que devrait être cette amplitude me parait être comme le moindre des bons sens quand on parle de répartition des richesses.

* l'autre remarque est qu'il est très courant que ce soit les mêmes personnes qui prétendent incarner des combats climatiques ET qui défendent l'amélioration du niveau de vie des plus pauvres - et l'amélioration du niveau de vie, tournez le comme vous voulez, ça veut toujours dire plus d'argent à dépenser à la fin. Il y a là quand meme une contradiction qui devrait vous interpeller un peu.

Cela est complètement faux puisque nous sommes largement dans un monde qui gaspille a tout va. Il y a plusieurs aspect à cette question.
Si on en reste à nos société (parce que la problématique est assez différente dans le monde dit "non développé") la question de la misère n'est pas forcément dans des questions qui coûteraient de l'énergie. Par exemple des logements vides et des gens dormant dans la rue vu qu'on a pas besoin de construire de nouveau logement dans ce cas le coût énergétique est nul. On pourrait étendre ce raisonnement à d'autre problème notamment la nourriture et les vêtements.
Ensuite vient la question du mode de vie et de l'organisation économique. En quoi est ce de la richesse de faire 2h de bagnole par jour pour aller à son boulot? Pourtant le cout énergétique est énorme. Avec la transformation socio-économique adaptée il y a d'énorme économie à faire. Et une part de la transformation est assez simple à faire puisqu'il s'agit d'un retour partiel à une organisation économique qui ne date que d'il y a quelque décennies (année 70). Revenir au stockage, au rail, augmenter les couts du voyage en avion tout cela est facile (techniquement s'entends, pas politiquement)...
Cette part ne demande ni révolution, ni effort sur-humain mais simplement une volonté politique. Et il est évident qu'une fois engagé dans cette transformation bien d'autres choses se mettrons en place. Parce que ce qui aura changer ce sont les priorités, et donc l'optique et ce changement d'optique ménera au changement de paradigme.
Ceci est la vision optimiste où notre "élite" prend la mesure du problème je ne sais pas si elle est probable.

[LeLama]

Bon en gros tu penses que l'humanité devrait adopter ta conception personnelle de la richesse et tu ne comprends pas qu'il en soit autrement , tu considères comme une sorte de pathologie de ne pas avoir les mêmes critères que toi.

Non, non, c'est exactement le contraire. Je pense que chacun porte une part d'intelligence et que l'humanité avance mieux si chacun y apporte sa pierre. Tu te rappelles meme peut etre que je suis favorable a une part de tirage au sort dans les assemblees Je ne souhaite pas du tout que mon point de vue s'impose sur celui des autres.

Le probleme est qu'aujourd'hui au niveau des choix collectifs, la pub et les medias desequilibrent la balance en exprimant massivement des points de vue qui ne sont pas representatifs et qui promeuvent le consumerisme. Au lieu d'etre une personne=une voix pour l'expression publique, c'est plutot un euro=une voix dans les medias. Il n'y a la aucune theorie complotiste. C'est malheurseument d'une evidence banale et factuellement verifiable que les medias ont des budgets en milliards d'euros et diffusent des messages consumeristes a longueur d'antenne. Evidemment, ces millions d'heures d'antenne laissent une trace dans la population...

Si a chaque fois qu'on passait 10 reportages pour les chocolats de Noel, on presentait un reportage a tendance decroissante avec quelqu'un qui disait : " ah oui, moi j'essaie de vivre cette fete simplement, de partager avec mes amis, et on essaie de ne pas avoir trop d'objets pour profiter pleinement du moment ensemble", les gens pourraient vraiment choisir. Meme seulement 10% d'idees opposées changerait je crois assez profondément la donne. Mais quand les auditeurs entendent quasiment 100% de point de vue consumeriste dans les media, cela modele evidemment la société.

[kercoz]

* l'autre remarque est qu'il est très courant que ce soit les mêmes personnes qui prétendent incarner des combats climatiques ET qui défendent l'amélioration du niveau de vie des plus pauvres - et l'amélioration du niveau de vie, tournez le comme vous voulez, ça veut toujours dire plus d'argent à dépenser à la fin. Il y a là quand meme une contradiction qui devrait vous interpeller un peu.

Cette incohérence n' est qu'apparente. Ceux qui, se réclamant d' une lucidité sur l' urgence à réagir,...savent aussi que le modèle du "rabot" ne peut fonctionner sans aboutir à des conséquences traumatisantes: injustices et émeutes.
Le modèle dans lequel vivent "les gens" est ce qu'on appelle "une donnée".... Si l' on applique une restriction linéaire de type "rabot" disons de 20% sur le niveau de vie de l' ensemble des individus, Les couches privilégiées ne modifieront que tres peu leur mode de vie ( 4x4, piscine et voyages aériens) alors que ceux qui touchent à la pauvreté vont tomber dans la misère. Ce qui implique que le minimum vital ACTUEL ( donc même mythifié), ne doit pas être touché et ce qui implique aussi que les couches non défavorisées doivent être PLUS impactées que les premières , pour conserver la moyenne de la restriction choisie.
Ce qui, bien sur est inapplicable puisque ce sont les couches favorisées qui disposent des leviers de commande du système....La violence, voire la guerre civile est inéluctable, il va falloir choisir son camp.

[GillesH38]

Cela est complètement faux puisque nous sommes largement dans un monde qui gaspille a tout va. Il y a plusieurs aspect à cette question.
Si on en reste à nos société (parce que la problématique est assez différente dans le monde dit "non développé") la question de la misère n'est pas forcément dans des questions qui coûteraient de l'énergie. Par exemple des logements vides et des gens dormant dans la rue vu qu'on a pas besoin de construire de nouveau logement dans ce cas le coût énergétique est nul. On pourrait étendre ce raisonnement à d'autre problème notamment la nourriture et les vêtements.
Ensuite vient la question du mode de vie et de l'organisation économique. En quoi est ce de la richesse de faire 2h de bagnole par jour pour aller à son boulot? Pourtant le cout énergétique est énorme. Avec la transformation socio-économique adaptée il y a d'énorme économie à faire. Et une part de la transformation est assez simple à faire puisqu'il s'agit d'un retour partiel à une organisation économique qui ne date que d'il y a quelque décennies (année 70). Revenir au stockage, au rail, augmenter les couts du voyage en avion tout cela est facile (techniquement s'entends, pas politiquement)...

Il n'y a aucun problème pour dire ni qu'on peut améliorer la société, ni qu'on peut vivre comme avant. Bien sur qu'on peut le faire. Mais ça ne répond pas aux deux problèmes principaux que :

a) les gens n'ont pas envie spontanément de renoncer aux conforts auxquels ils ont été habitués, même si d'autres considèrent que c'est du gaspillage

b) la dépletion à terme totale des fossiles fera redescendre le niveau de vie bien au-dessous de "la société moderne optimisée" que tu imagines (et qui n'existera jamais, vu que les mécanismes en jeu dans une société ne sont pas ceux d'une optimisation rationnelle, d'ailleurs indéfinissable, mais d'une confrontation d'intérêts multiples et souvent divergents aboutissant à des compromis de fait).

[nemo]

Il n'y a aucun problème pour dire ni qu'on peut améliorer la société, ni qu'on peut vivre comme avant. Bien sur qu'on peut le faire. Mais ça ne répond pas aux deux problèmes principaux que :

a) les gens n'ont pas envie spontanément de renoncer aux conforts auxquels ils ont été habitués, même si d'autres considèrent que c'est du gaspillage

Il n'y a pas plus de "spontanéité" au mode de vie actuel. Si on change l'organisation économique et sociale les gens changeront leur mode de vie. Une fois de plus il est ou le "confort" à passer 2h de son temps par jour dans une bagnole pour aller bosser?
L'organisation économique actuelle n'a rien de spontané mais s'est imposer par la contrainte voilà une excellente vidéo qui retrace l'historique des transformations énergétiques et qui t'expliques à quel point c'est par des choix qui n'ont rien à voir avec une rationalisation économique et tout avec des intérets particulier c'est mis en place la société actuelle. Des choix politique différent produiront un monde différent.
https://www.youtube.com/watch?v=lO0r5O4-2wU
On a saboter les transports en commun au US pour favoriser la bagnole. Y avait aucune fatalité à cette organisation avec des banlieues toujours plus éloignés. Si tu changes ça les gens changeront leur comportement "spontanément" et réserveront la voiture aux longues distances par exemple. Mais ça consiste à faire le contraire de ce que fait le gouvernement à savoir augmenter les taxes sur l'essence tout en obligeant les gens à se déplacer toujours plus en réduisant les services publiques et sans solution de transport.

b) la dépletion à terme totale des fossiles fera redescendre le niveau de vie bien au-dessous de "la société moderne optimisée" que tu imagines (et qui n'existera jamais, vu que les mécanismes en jeu dans une société ne sont pas ceux d'une optimisation rationnelle, d'ailleurs indéfinissable, mais d'une confrontation d'intérêts multiples et souvent divergents aboutissant à des compromis de fait).

ça reste à démonter. Les choix qui se sont imposés correspondaient (et correspondent toujours) essentiellement à des intérêts privés. La "confrontation d’intérêt multiple" dont tu parles est essentiellement la confiscations par les capitalistes des leviers de pouvoirs. Mais on arrive au limite d'un tel système. Si ce sont au contraire les choix de gens voulant un autre type d'organisation sociale qui s'impose ça donne un autre monde.

[Remas]

Bonjour à tous !

Pour répondre au sujet de base, ma réponse est oui. Et je pense même qu'on peut faire mieux.
Le prix des énergies renouvelables c'est effondré.
https://www.lazard.com/media/450784/laz ... vfinal.pdf

Sur le lien précédent vous pouvez voir les couts LCOE : Levelized cost of energy. C'est le coût en $\MWh de l'électricité produite sur toute la durée de vie de la centrale. Lazard compare les différentes technologies disponibles, fossiles et renouvelables.
Aujourd'hui le solaire et l'éolien sont moins cher que les autres. Mais ils sont intermittents.

Mais, le prix du stockage chute aussi, mais j'ai pas les chiffres exact là, si vous en avez c'est avec plaisir.
Par exemple Tesla a installé environ 470 MWh de stockage ce trimestre. Ce qui donne 2 GWh par an de stockage. Sachant qu'il y a 10 ans ils ne fabriquaient aucune batterie !

La suite dans un prochaine épisode

[mobar]

Je suis d'accord avec le fait que les énergies fossiles ne sont pas indispensables et peuvent très bien être remplacées à plus ou moins longue échéance
Le cout des énergies et leur prix n'est qu'un élément qui a rendu possible la société actuelle, elle a surtout été rendue possible par la diffusion du savoir et les évolutions des sciences et techniques qui ont également été partagées

La question devrait plutôt être quel type de société, quelles consommations et surtout pour quel niveau de population sont acceptables et soutenables sur le long terme

Qu'est ce qu'une société moderne aujourd'hui?
Surement pas une société d'hyper consommateurs avides et proliférants sans fixer de limites ni à leur consommation, ni à leur nombre

[Remas]

Je suis d'accord avec le fait que les énergies fossiles ne sont pas indispensables et peuvent très bien être remplacées à plus ou moins longue échéance
Le cout des énergies et leur prix n'est qu'un élément qui a rendu possible la société actuelle, elle a surtout été rendue possible par la diffusion du savoir et les évolutions des sciences et techniques qui ont également été partagées[...]

Je pense que ce que tu écris est juste, mais il y a des gens qui pense que c'est les énergies fossiles qui permettent notre société moderne. Et je trouve ce débat intéressant en soit comme débat. Cela pose un les questions de l'origine de la richesse.

C'est une question qui se posent depuis plusieurs siècles, et dont Adam Smith a essayé de synthétiser des éléments de réponses qu'on trouve dans son livre Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations
http://classiques.uqac.ca/classiques/Sm ... ions_1.pdf

Je vous conseille vraiment de lire le début, les premiers chapitres, et si vous accrochez vous pouvez continuer


Cependant Mobar, le prix de l'énergie est je pense aussi essentiel, on en reparlera.

[LeLama]

C'est une question qui se posent depuis plusieurs siècles, et dont Adam Smith a essayé de synthétiser des éléments de réponses qu'on trouve dans son livre Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations
http://classiques.uqac.ca/classiques/Sm ... ions_1.pdf

Oui, tres bonne lecture Adam Smith. Il est nuancé et beaucoup moins manichéen que les politiciens qui s'en réclament aujourd'hui. C'est aussi interessant a titre historique, parce que le texte contient pas mal de faits précis correspondant a une periode charniere ou les fossiles apparaissent. Ca donne une idée de la complexité des premieres sociétés avec fossiles, qui ne sont pas si loin des dernieres sociétés sans fossiles.

Son point sur la main invisible qui a tant fait debat est aussi loin d'etre idiot si on y pense. Pas dans le sens un peu crétin repris politiquement que laisser faire est l'optimum possible. Mais de mon point de vue plus dans le sens que nous sommes une espece vivante et nous nous coordonnons ensemble par des regles implicites que nous ne sommes pas capables de formuler précisément et qui marchent diablement bien. Les regles explicites reglementaires que nous fixons pour se substituer aux regles implicites privent parfois les individus de leur intelligence et de leur capacité de juger. Elle sont au final souvent moins bonnes. On peut penser au point de vue ecolo aujourd'hui, qui amene les gens a changer de voiture et a polluer un max en energie grise parce que la reglementation interdit certains vehicules.

Mon point n'est evidemment pas de promouvoir un laisser faire total. C'est juste mon ressenti que l'intelligence est souvent au niveau local, dans les petites choses et que les decisions d'en haut, qui impactent beaucoup de gens, sont utiles pour eviter que les gens se tapent dessus mais pas pour coordonner un processus complexe. Je ne crois plus par exemple qu'il y aura la moindre avancee positive venant d'en haut pour les pbs de fossiles et de perte de biodiversité qui vont arriver.

[kercoz]

Oui, tres bonne lecture Adam Smith. Il est nuancé et beaucoup moins manichéen que les politiciens qui s'en réclament aujourd'hui.....

Son point sur la main invisible qui a tant fait debat est aussi loin d'etre idiot si on y pense. Pas dans le sens un peu crétin repris politiquement que laisser faire est l'optimum possible. Mais de mon point de vue plus dans le sens que nous sommes une espece vivante et nous nous coordonnons ensemble par des regles implicites que nous ne sommes pas capables de formuler précisément et qui marchent diablement bien......

L' arnaque de la "main invisible" vient du fait qu'elle s'appuie sur un concept très pertinent: L' auto-organisation des systèmes complexes non linéaires (Th. Du Chaos). Ce que cette main oublie de dire c'est que ce modèle, s' il est vertueux puisqu'il gère tout le vivant et la cosmologie, ...c'est qu'il implique le respect de qqs règles basiques pour bénéficier de ses caractères vertueux que sont l' hyper stabilité et la résilience. Une de ces règle étant que l' auto organisation soit respectée dès le premier module du modèle fractral.....comme, par exemple, l' absence de spécialisation ou de rationalisation de la production...... Par ex ne planter 1000m2 de carottes sous peine de voir débarquer un paquet d'externalités rétroactives traumatisantes pour le système.
En gros, l' existance de rationalisation au premier stade du modèle interdit à celui ci, l'espérance d' un état stable, tout du moins repousse cette stabilité à des millénaires.

[GillesH38]

Bon enfin à vous lire, on a démontré mathématiquement à la fois que les fossiles n'apportaient pas de richesses , et en plus qu'on pouvait avoir le même confort avec d'autres énergies (deux propositions qui me paraissent légèrement contradictoires et ne pas être sans rappeler la blague de la marmite, type de raisonnement que Freud considérait comme une preuve de mauvaise foi : "Dis donc la marmite que je t'ai prêtée, tu me l'as rendue cassée ? "Comment ça ? c'est pas vrai, je te l'ai rendue en bon état, et en plus elle était déjà cassée quand tu me l'as prêtée" .

Donc les fossiles ne servent à rien, mais heureusement on a tout à fait de quoi les remplacer .

Moi je ne demande qu'à vous croire, hein , soit que la population accepte avec bonne humeur de se passer de toutes les choses inutiles que la pub nous fait consommer, soit qu'on pourra en produire tout autant avec des renouvelables. J'ai juste une légère inquiétude que ce ne soit pas le cas ...derrière vos propos rassurants, moi je vois des réalités, des populations qui se rebellent en réclamant plus de justice sociale (= plus de pouvoir d'achat), des mouvements populistes qui gagnent des voix, des attitudes de plus en plus intolérantes vis à vis d'autres communautés, des crises financières qui pointent à l'horizon, et ce n'est pas spécialement rassurant.