Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[FOWLER]

Reste la sensation désagréable de voir autour de soi - et chez soi - , une façon de vivre dont on sait qu'elle n'a pas d'avenir.

C'est comme si on se retrouve en train de respecter les règles de la belote, dans une partie ou les autres joueurs suivent celles du bridge.

Ca donne envie de communiquer (voir ici) et de se mettre d'accord. Mais sans desespoir, Gilles, simplement pour que cette situation bizarre évolue aussi par notre fait.

[parisse]

Pour l'adaptation, j'ai aucun doute qu'on s'adaptera, pour la bonne raison que je ne sais meme pas ce que ça veut dire que ne pas s'adapter ! on s'adaptera forcément à la diminution des ressources, y a pas de probleme. Le probleme c'est de faire croire qu'on s'adaptera sans changer l'essentiel du confort moderne. Là je dis non , je n'y crois pas ! Je ne vois nulle part d'indication qu'on puisse garder quelque chose du même ordre de grandeur de consommation sans fossile.

Il y a quand meme des presomptions tres fortes qu'on puisse produire au moins 50 Mtep de renouvelables en France de maniere durable et sans supposer aucune nouvelle technologie: dont deja 20 Mtep de bois, et une part de biocarburants (5 a 10 Mtep) parmi les surfaces cultivales, 60 a 70 Twh d'hydraulique et un potentiel d'au moins 30-40 Twh en eolien, auquel on peut rajouter du solaire thermique (au moins 20 Mtep en chauffage, peut-etre bien plus et ? en electricite). Alors peut-etre que tu n'y crois pas, mais dire qu'il n'y a nulle part d'indication qu'on puisse garder quelque chose du meme ordre de grandeur qu'aujourd'hui, je ne suis pas d'accord. Moi je vois au contraire des indications claires dans les chiffres ci-dessus qu'on peut conserver un confort moderne avec beaucoup d'economies et moins de deplacements (surtout lointains) et qu'en tout cas on a largement le temps de voir venir si on se donne les moyens de viser ce niveau avec les fossiles encore disponibles ce siecle.
Il y a d'ailleurs sur the oil drum une etude en 3 parties par R. Rapier sur le potentiel des renouvelables aux US qui est assez interessante. On y lit que l'estimation de l'energie produite aux US par la biomasse qui y pousse de maniere durable en un an correspond a 3.1 milliards de barils (un peu moins de 500 Mtep) et il discute quelle fraction serait recuperable selon les technologies (mais plutot pour une conversion en liquides, il ne parle pas de l'energie totale qui serait dispo en ajoutant les autres renouvelables). Qu'en penses-tu Gilles?

[GillesH38]

Il y a quand meme des presomptions tres fortes qu'on puisse produire au moins 50 Mtep de renouvelables en France de maniere durable et sans supposer aucune nouvelle technologie: dont deja 20 Mtep de bois, et une part de biocarburants (5 a 10 Mtep) parmi les surfaces cultivales, 60 a 70 Twh d'hydraulique et un potentiel d'au moins 30-40 Twh en eolien, auquel on peut rajouter du solaire thermique (au moins 20 Mtep en chauffage, peut-etre bien plus et ? en electricite). Alors peut-etre que tu n'y crois pas, mais dire qu'il n'y a nulle part d'indication qu'on puisse garder quelque chose du meme ordre de grandeur qu'aujourd'hui, je ne suis pas d'accord. Moi je vois au contraire des indications claires dans les chiffres ci-dessus qu'on peut conserver un confort moderne avec beaucoup d'economies et moins de deplacements (surtout lointains) et qu'en tout cas on a largement le temps de voir venir si on se donne les moyens de viser ce niveau avec les fossiles encore disponibles ce siecle.
Il y a d'ailleurs sur the oil drum une etude en 3 parties par R. Rapier sur le potentiel des renouvelables aux US qui est assez interessante. On y lit que l'estimation de l'energie produite aux US par la biomasse qui y pousse de maniere durable en un an correspond a 3.1 milliards de barils (un peu moins de 500 Mtep) et il discute quelle fraction serait recuperable selon les technologies (mais plutot pour une conversion en liquides, il ne parle pas de l'energie totale qui serait dispo en ajoutant les autres renouvelables). Qu'en penses-tu Gilles?

déjà, une bonne partie des renouvelables produits de manière économique le sont grâce aux fossiles pas chers. Qu'est ce qui fixe le coût de l'électricité hydraulique, éolienne, et même nucléaire? puisque c'est pas le combustible, c'est surtout l'investissement matériel, mais qu'est ce qui fixe le coût de cet investissement ? même les pays pauvres ont besoin de fossiles pour transporter, assembler, entretenir leurs infrastructures. Encore une fois là où il n'y a pas DU TOUT de fossiles, il n'y a pas non plus DU TOUT d'énergies renouvelables "technologiques" (en pratique -> electricité ) ; il y a juste du vent, de l'eau et des animaux en force mécanique directe.

Apres bien évidemment on va garder des fossiles pendant tout le XXIe siecle, donc tout ne va pas disparaitre. On gardera pendant 100 ans prpbablement au moins le niveau du début du 20e siecle, qui n'etait quand meme pas si désastreux que ça. Reste que ça sera quand même une décroissance, et on voit la sensation que fait une récession de - 2 % dans la société !

le problème de la capacité de production maximale n'est pas le seul : il y a aussi la rentabilité de la production par etre humain qui est limitée. Mets une tribu d'Indiens sur le sol des Etats Unis, la capacité de production de renouvelable est infinie à leur échelle ... mais bon ils vivront comme des indiens quand meme parce qu'ils sont totalement incapable d'en extraire plus que quelques kW par jour et par personne. Dans un premier temps, ce qui compte, c'est la rentabilité énergétique (production maximale par être humain) - la limite absolue de production n'intervient que pour des populations trop importantes, ou des réserves finies. Or la rentabilité énergétique (par habitant) d'un système sans fossile est, de toutes les manières que tu la tournes, bien inférieure à celle avec fossiles, d'au moins un ordre de grandeur.

[energy_isere]

Bonjour,

Amha ni une dictature, ni le "marché", ni des "explications" raisonnables et intelligentes ne vont modifier le comportement des gens.

Un exemple au sujet des retraités :

La plupart des retraités sont des grand parents qui nourrissent , plus ou moins, des inquiétudes pour l'avenir de leur enfants et petits enfants.
Malgré ces sentiments celà ne les empêche pas de consacrer une partie importante de leurs ressources à un plaisir personnel à court terme ( voyages ) plutot que de préparer pleinement des revenus complémentaires pour leurs descendants.

Avec les faux frais,disons les 4 nuités aux Antilles à 2000€ pour un couple de retraités.
Pour l'Espagne disons la semaine à 1400 € pour un couple
( j'augmente volontairement les tarifs "officiels" consultables sur le net pour tenir compte de tous les suppléments qui se rajoutent rapidement à la moindre activité )

......

"Pour l'Espagne disons la semaine à 1400 € pour un couple "
Dans Capital hier sur Hemsisse
: la crise de l' immobilier, et la crise tout court fait baisser les prix de l' hotel sur la Costa Brava. Interview d' un couple qui n' a payé que moins de 400 Euros pour la semaine d' hotel en 4* sur la Costa Brava.

"Amha ni une dictature, ni le "marché", ni des "explications" raisonnables et intelligentes ne vont modifier le comportement des gens.
Dans la méme émission, un ex travailleur du batiment en Espagne sans travail à cause de la crise immobiliére, veut vendre un de ses reins à des Allemand préts à mettre 180 000 Euro pour leur enfant qui en a besoin. Le travailleur Espagnol à une femme et un ado qui s' y opposent (mollement dans le reportage).

Le monde est devenu fou.

[hyperion]

le libéralisme s'est imposé comme le système le plus efficace pour consommer des ressources ok.

le liberalisme , indépendamment de toute comparaison avec un autre systeme est dans son appelation française actuelle une politique mise en oeuvre à la fin des années 70 patriculieremnt dans l'amerique de reagan et le royaume uni de mme tatcher sur un support petrolier alaska mer du nord.
nous aurions pu avoir depuis cett date des politiques capitalistes bien moins axées sur le petrole.

Or la rentabilité énergétique (par habitant) d'un système sans fossile est, de toutes les manières que tu la tournes, bien inférieure à celle avec fossiles, d'au moins un ordre de grandeur.

celà c'est un pur credo qui ne tient peut etre m^me pas l'echelle d'un siecle!
de la même façon ,lorsque sceptique dit "Le pétrole est l'énergie la plus noble, la plus pratique, la plus efficace." celà peut faire rire avant pas longtemps.

qu'il y ait une crise éco sévère dans peu de temps , bien sur, surtout si on perenise les choix de la fin des années 70. c'était de m^me connu que les reserves étaient fini, donc politique de court terme ,après moi le déluge, il faut un jugement sévère sur ce choix!!!

[Yves]

de la même façon ,lorsque sceptique dit "Le pétrole est l'énergie la plus noble, la plus pratique, la plus efficace." celà peut faire rire avant pas longtemps.

Ah bon ? (avec la voie de R. Bachelot )
Tu as des infos précises à ce sujet ? Car vois tu, en toute confidence, ça m'intéresserait ...

[Superus]

Pour l'adaptation, j'ai aucun doute qu'on s'adaptera, pour la bonne raison que je ne sais meme pas ce que ça veut dire que ne pas s'adapter ! on s'adaptera forcément à la diminution des ressources, y a pas de probleme. Le probleme c'est de faire croire qu'on s'adaptera sans changer l'essentiel du confort moderne. Là je dis non , je n'y crois pas ! Je ne vois nulle part d'indication qu'on puisse garder quelque chose du même ordre de grandeur de consommation sans fossile. Ce n'est pas FORCEMENT un probleme d'ailleurs, tout dépend de sa notion du bonheur et du confort , et des tas de gens ont été heureux sans fossiles ! mais sans consommer autant à gogo, c'est tout. La encore, c'est JUSTE de la physique, y a pas de politique ni de morale derrière.

C'est sur qu'on s'adaptera et qu'au final il y aura un nombre déterminés d'humains consommant une quantité déterminée de ressources renouvellables... mais l'adaptation laissera au passage des millions de gens dans des fosses communes.

[parisse]

déjà, une bonne partie des renouvelables produits de manière économique le sont grâce aux fossiles pas chers. Qu'est ce qui fixe le coût de l'électricité hydraulique, éolienne, et même nucléaire? puisque c'est pas le combustible, c'est surtout l'investissement matériel, mais qu'est ce qui fixe le coût de cet investissement ? même les pays pauvres ont besoin de fossiles pour transporter, assembler, entretenir leurs infrastructures. Encore une fois là où il n'y a pas DU TOUT de fossiles, il n'y a pas non plus DU TOUT d'énergies renouvelables "technologiques" (en pratique -> electricité ) ; il y a juste du vent, de l'eau et des animaux en force mécanique directe.

Desole, mais pour moi ton argument ne prouve rien. Ce n'est pas parce que dans tel endroit recule il n'y a jamais eu de renouvelables + ou - technologiques qu'il ne pourra jamais y en avoir. Si tu veux me convaincre, il faut que tu puisses me montrer renouvelable par renouvelable pourquoi on ne pourrait pas l'exploiter en flux continu en utilisant uniquement des renouvelables. J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas de creer une infra renouvelable a partir de renouvelables uniquement, mais bien de creer une infra avec des fossiles et de la faire ensuite fonctionner uniquement avec des renouvelables (ce qui, si c'est possible, est beaucoup plus facile. Pour prendre une comparaison dans un domaine que je connais pas mal: il est incomparablement plus facile de creer une toolchain de compilation pour une nouvelle architecture avec un cross-compileur sur une architecture existante que de creer ex-nihilo une toolchain pour une nouvelle architecture).

[loup romain]

Gilles,


mais pourquoi dites vous que c'est le liberalisme qui a "miné" le monde ?

le libéralisme s'est imposé comme le système le plus efficace pour consommer des ressources ok. Mais sans lui, on les aurait tout autant consommées, probablement d'ailleurs de manière moins efficace (la comparaison avec les autres systèmes concurrents industriels montre systématiquement qu'ils étaient beaucoup plus gaspilleurs, polluants, et avec au moins autant de conséquences (in)humanitaires déplorables que le libéralisme ! ) .

On consomme les ressources parce qu'à l'échelle individuelle, la plupart des gens aiment consommer, et même sans être hyperconsommateurs, on consomme largement assez



pour épuiser les fossiles en quelques siècles. C'est juste de la physique. Y a pas de politique ni de morale derriere. La politique, c'est la façon dont cette consommation est répartie, l'égalité ou l'inégalité. Mais la quantité totale de fossiles consommées et leur épuisement c'est JUSTE de la physique.

Pour l'adaptation, j'ai aucun doute qu'on s'adaptera, pour la bonne raison que je ne sais meme pas ce que ça veut dire que ne pas s'adapter ! on s'adaptera forcément à la diminution des ressources, y a pas de probleme. Le probleme c'est de faire croire qu'on s'adaptera sans changer l'essentiel du confort moderne. Là je dis non , je n'y crois pas ! Je ne vois nulle part d'indication qu'on puisse garder quelque chose du même ordre de grandeur de consommation sans fossile. Ce n'est pas FORCEMENT un probleme d'ailleurs, tout dépend de sa notion du bonheur et du confort , et des tas de gens ont été heureux sans fossiles ! mais sans consommer autant à gogo, c'est tout. La encore, c'est JUSTE de la physique, y a pas de politique ni de morale derrière.


D'accord avec toi, Gilles, sauf surun point :

On a appris dans l'école propagande que les autres systèmes économiques que le capitalisme montraient une efficacité en terme de consommation de ressources moindre.... En gros, moi , je vex bien croire que ce la est vra, mais j'y met sun gros point de doute !

Parce que j'ai entendu parler du passé communiste de la Roumanie, et l'efficacité n'était pas moindre.....les occidentaux ont bien profité pendant des décenniies du mouvement exportateur des pays communistes ! (nourriture,...)
Un exemple : l'obligation de recyclage dans ces pays....une loi stupidement supprimée à la fin de la révolution....

Note : chacun en Roumanie pouvait avoir une voiture, une maison si il voulait, et ces pays ne consommaient pas plus de ressources que les pays occidentaux....

Voilà, sinon le reste oK !

[transhuman]

Le monde est devenu fou.

Je n'étais pas au courant qu'il fut devenu raisonnable depuis ....pff...au moins quelques millions d'années bien tassés !

Non, à cause du manque d'attention, de bon sens et de prudence, le monde revient ce qu'il n'a jamais cessé d'être pour la majorité des êtres vivants : un monde cruel où la souffrance pèse peu face à l'impératif de survie.

Perso ce qui me choque c'est que l'intelligence renonce à en faire un monde plus paisible!

"sapiens " ? Oui , peut être, faut voir....

"sapiens, sapiens " ? Non çà va pas la tête ? Faut arrêter la folie des grandeurs !

[loup romain]

Pour l'adaptation, j'ai aucun doute qu'on s'adaptera, pour la bonne raison que je ne sais meme pas ce que ça veut dire que ne pas s'adapter ! on s'adaptera forcément à la diminution des ressources, y a pas de probleme. Le probleme c'est de faire croire qu'on s'adaptera sans changer l'essentiel du confort moderne. Là je dis non , je n'y crois pas ! Je ne vois nulle part d'indication qu'on puisse garder quelque chose du même ordre de grandeur de consommation sans fossile.

Il y a quand meme des presomptions tres fortes qu'on puisse produire au moins 50 Mtep de renouvelables en France de maniere durable et sans supposer aucune nouvelle technologie: dont deja 20 Mtep de bois, et une part de biocarburants (5 a 10 Mtep) parmi les surfaces cultivales, 60 a 70 Twh d'hydraulique et un potentiel d'au moins 30-40 Twh en eolien, auquel on peut rajouter du solaire thermique (au moins 20 Mtep en chauffage, peut-etre bien plus et ? en electricite). Alors peut-etre que tu n'y crois pas, mais dire qu'il n'y a nulle part d'indication qu'on puisse garder quelque chose du meme ordre de grandeur qu'aujourd'hui, je ne suis pas d'accord. Moi je vois au contraire des indications claires dans les chiffres ci-dessus qu'on peut conserver un confort moderne avec beaucoup d'economies et moins de deplacements (surtout lointains) et qu'en tout cas on a largement le temps de voir venir si on se donne les moyens de viser ce niveau avec les fossiles encore disponibles ce siecle.
Il y a d'ailleurs sur the oil drum une etude en 3 parties par R. Rapier sur le potentiel des renouvelables aux US qui est assez interessante. On y lit que l'estimation de l'energie produite aux US par la biomasse qui y pousse de maniere durable en un an correspond a 3.1 milliards de barils (un peu moins de 500 Mtep) et il discute quelle fraction serait recuperable selon les technologies (mais plutot pour une conversion en liquides, il ne parle pas de l'energie totale qui serait dispo en ajoutant les autres renouvelables). Qu'en penses-tu Gilles?

Parisse,


voyager loin, les vacances à la mer/montagne font partie du confort moderne.....

Concernant la biomasse, tu oublies une chose, l'écologie, la science....et en tant qu'écologue, je peux te dire que tous ces chiffres sont bidons parce qu'ils déstabilisent le cycle de la nature, et notamment la formation de l'humus et la fertilité des sols ......
Le bois n'est pas renouvelable si on ne laisse pas la majorité du bois mort ou vivant sur place et si on ne compense pas les pertes de minéraux par des cendres ou nos toilettes...
Les biocarburants réponden aux mêmes problématiques, il faudra compenser par une mise en jachère et utiliser nos toilettes et cendres comme engrais....

L'éolien n'est pas faisable partout, ne serait ce qu'il est un meurtrier en puissance pour l'avifaune (y compris chauve souris)
Le solaire serait une source potentielle, sauf que il y a plus effficace pour se chauffer et se déplacer que l'électricité solaire, c'est la biomasse (qui n'est que de l'électricité solaire transformée) ! Le tout c'est limité, au vu de mes explications plus haut....

L'hydraulique aussi est limité, à moins de détruire tout un régulateur de climat, les fleuves et zones humides !

[spego]

On retombe toujours sur le même truc: il n'y a pas de recette qui permette de maintenir notre mode de fonctionnement et de loin. Tout au plus sur 2 ou 3 générations celui du début ou du premier tiers du XX eme siècle et même donc là pas indéfiniment.

[parisse]

Parisse,


voyager loin, les vacances à la mer/montagne font partie du confort moderne.....

Ca dépend ce qu'on appelle loin. Partir en train à 500km de chez soi, ça ne consomme pas tant d'énergie que ça, 50 à 70kWh pour l'aller-retour en train. Faire un AR à New York, ça consomme énormément plus (au moins 500 kg ep, de l'ordre de 100 fois plus). Je pense clairement que les voyages lointains en avion ne pourront pas être conservés, mais je ne caractériserais surement pas ca comme devant faire partie du confort moderne.

Concernant la biomasse, tu oublies une chose, l'écologie, la science....et en tant qu'écologue, je peux te dire que tous ces chiffres sont bidons parce qu'ils déstabilisent le cycle de la nature, et notamment la formation de l'humus et la fertilité des sols ......
Le bois n'est pas renouvelable si on ne laisse pas la majorité du bois mort ou vivant sur place et si on ne compense pas les pertes de minéraux par des cendres ou nos toilettes...

Quels sont les chiffres que vous avancez alors? Actuellement on produit durablement 13 Mtep de bois, et je ne crois pas qu'on utilise des intrants fossiles pour maintenir la fertilité des sols. Les spécialistes du domaine pensent qu'on pourrait en fait produire 20 Mtep.

Les biocarburants réponden aux mêmes problématiques, il faudra compenser par une mise en jachère et utiliser nos toilettes et cendres comme engrais....

Meme question. Je pars de l'hypothèse où on réserverait 5 millions d'hectare pour les biocarburants avec un rendement net de 1 à 2 tep/ha -> 5 à 10 Mtep.

L'éolien n'est pas faisable partout, ne serait ce qu'il est un meurtrier en puissance pour l'avifaune (y compris chauve souris)

Le chiffre de 30-40 TWh ne me parait absolument pas irréaliste, peut-etre meme un peu conservateur (tout en pouvant gérer l'intermittence avec presque 70TWh de production hydraulique), wikipedia cite plutot 50TWh.

Le solaire serait une source potentielle, sauf que il y a plus effficace pour se chauffer et se déplacer que l'électricité solaire, c'est la biomasse (qui n'est que de l'électricité solaire transformée) ! Le tout c'est limité, au vu de mes explications plus haut....

Vous confondez solaire électrique et solaire thermique. Le rendement de panneaux solaires thermiques est très bon (meilleur qu'un poele à bois), environ 6 fois meilleur que le solaire électrique. On considère en France qu'1 m^2 de panneau thermique permet d'économiser 50 kg équivalent pétrole. D'autre part, le solaire thermique à concentration permet de produire de l'électricité.

L'hydraulique aussi est limité, à moins de détruire tout un régulateur de climat, les fleuves et zones humides !

Dans mon estimation à 60-70Twh, je ne fais que supposer qu'on conserve la production actuelle.

[loup romain]

Parisse,

tes chiffres du bois ne signifient pas grand chose......parole de technicien écologue...

En france ou Suède, on ne fait point souvent de la foresterie durable, mais de l'industrie forestière non durable (on retire plus d'éléments minéraux qu'on ne rapporte) on en vient même à fertiliser à certains endroits ! Quand on ne fait point de l'agriculture forestière (plantations industrielles de peupliers et sapin de Douglas....), soit des "déserts" verts !
De plus le bois produit sert surtout au papier et aux meubles ou à la construction, point à l'énergie !

Donc en gros, il faudrait se passer de papier et de meubles et de réparations de charpentes pour tout transformer en énergie ?

Le bois-énergie qu'ils veulent faire, c'est avec les résidus de sciures (mais c'est limité) mais surtout avec le peu de bois mort qu'on laisse en foret, ce qui est une grave erreur, qui pourrait signer la destabilisation complète de l'équilibre forestier !

Concernant les biocarburants, faute de pétrole et bientôt de gaz (finis pesticides, engrais chimiques au moins et gros tracteurs), tu n'auras même pas assez pour nourrir 50 millions de personnes ! Alors ce que je suis d'accord, à moins de décroissance démographique, c'est une voie à poursuivre, mais UNIQUEMENT par décroissance démographique ! En gros, pas gagné.....

Pour le reste, ça se discute ....

[parisse]

Parisse,

tes chiffres du bois ne signifient pas grand chose......parole de technicien écologue...

Ben désolé mais votre parole seule ne me suffit pas (surtout après votre confusion entre solaire thermique et photovoltaique). Avez-vous des éléments chiffrés pour contester les chiffres officiels?

En france ou Suède, on ne fait point souvent de la foresterie durable, mais de l'industrie forestière non durable (on retire plus d'éléments minéraux qu'on ne rapporte) on en vient même à fertiliser à certains endroits ! Quand on ne fait point de l'agriculture forestière (plantations industrielles de peupliers et sapin de Douglas....), soit des "déserts" verts !
De plus le bois produit sert surtout au papier et aux meubles ou à la construction, point à l'énergie !

Sur les 13 Mtep de production, 9 sont du bois de chauffage (et ça ne compte pas ce qui ne passe pas par les circuits économiques). Après, je ne suis pas à même de juger moi-même si c'est durable ou pas, mais on peut quand même constater que la couverture forestière en France ne diminue pas.

Concernant les biocarburants, faute de pétrole et bientôt de gaz (finis pesticides, engrais chimiques au moins et gros tracteurs), tu n'auras même pas assez pour nourrir 50 millions de personnes !

Meme chose, vous ne citez aucune source pour justifier ces assertions. Ce qui me parait par contre quasiment sur, c'est que nous mangerons moins de viande à l'avenir.