Un scenario, vite !

[GillesH38]

Alors si ta vie n'est pas autre chose qu'une intégrale de fonction d'état (qui ne dépend donc pas du chemin parcouru, ce qui est dans la logique de ce que tu ne cesses de dire), pourquoi diable écris-tu encore ici, alors qu'un flingue ou une infusion de colchiques fait aussi bien l'affaire ? Un peu de cohérence, svp...

peut etre parce que je trouve d'autres plaisirs dans la vie que de ne la voir qu'en termes de victimes ou de bourreaux ?

Toujours à détourner les questions ! C'est un simple processus thermodynamique caractérisé par les fonctions d'états habituelles (même si on peut mettre un peu de production d'entropie, si on s'intéresse à la cinétique), oui ou non ? Et si c'est non pour toi, pourquoi ça doit être oui pour les autres ?

euh oui, ça l'est pour tout le monde vu d'une certaine façon, tout comme tout tableau est aussi fondamentalement un mélange de pigments et de liant appliqués sur un support; tout comme tout baiser est un contact entre deux muqueuses, comme disait Freud. Ca ne m'empeche pas de préferer certains peintres à d'autres, ni d'avoir envie d'embrasser certaines femmes et pas d'autres. Je ne vois pas l'objet de tes digressions...

[Yves]

Gilles, y a quand même un point ( annexe ) de désacord:

Si je te propose les choix suivants :

Le "capitalisme moderne" s'est imposé au monde entier (ou presque) parceque :

1. C'est un modèle économique meilleurs que les autres et tous les humains (ou presque) veullent changer leur ancien système pour lui.
2. C'est un système qui doit son expansion à la volonté d'une minorité, disposant de moyens (législatif, financier, militaires, communication...) propres à l'imposer à ceux qui ne voulait pas changer leur ancien système.

Quel est ton choix et comment le justifie tu ? A te lire jusqu'ici, c'est clairement le choix 1 pour toi. Je me trompe ?.

je ne dirai pas meilleur au sens moral, mais probablement le plus efficace au sens darwinien, donc en réalité il a fallu à la fois 1 et 2 !. Je ne crois pas que le Ty Rex se soit imposé parce qu'il était moralement supérieur aux autres (ni l'homme par rapport aux animaux d'ailleurs).

- Dans ma question, le mot "meilleur" est utilisé dans un sens moral. Les choses sont ainsi claires.
- Dans le choix 1- l'élement important a été souligné....

Donc, choix 1 ou choix 2 ? le capitalisme a-t-il été choisi par tous ou bien imposé par quelques-un ? C'est là il me semble le coeur du désacord.

Si ta réponse pouvait ne pas utilisé d'autres concepts, mots et métaphores que les questions, ça éviterait de devoir se répéter...

[kercoz]

il n'y a aucune raison de penser que le temps de décroissance de la civilisation industrielle soit très différent de son temps de croissance, c'est à dire quelques générations et le siècle....

Ta remarque dénote un manque certain de connaissances socio.
Du point de vue "pysique" pure tu pourrais qd meme craindre un"collage" sur le modèle antérieur qui induise des dynamiques plus négatives pour la décroissance que pour la croissance .
Partager la pénurie , ce n'est pas partager l'abondance . Au vu du résultat de la seconde , la premiere proposition risque d'etre désastreuse humainement parlant .

De plus , au risque de barber , si je ressort mes thèses de modèle fractal ayant évolué vers le centralisme ? .....une régression ne fera JAMAIS revenir vers un fractal stabilisateur . Le modèle centralisé /linéaire va coller au squelette de notre société pour en achever l'obscénité .

[GillesH38]

Donc, choix 1 ou choix 2 ? le capitalisme a-t-il été choisi par tous ou bien imposé par quelques-un ? C'est là il me semble le coeur du désacord.

Si ta réponse pouvait ne pas utilisé d'autres concepts, mots et métaphores que les questions, ça éviterait de devoir se répéter...

y a au moins deux problèmes dans ta question : d'abord le choix 1 n'est pas la négation du 2, y a une infinité d'intermédiaires possibles, et ensuite tu utilises métaphoriquement la notion du "choix" comme si les sociétés étaient des individus faisant des choix cohérents , ce qui n'est évidemment pas le cas. Tu me permettras de ne pas vouloir répondre à un problème mal posé ?

[GillesH38]

il n'y a aucune raison de penser que le temps de décroissance de la civilisation industrielle soit très différent de son temps de croissance, c'est à dire quelques générations et le siècle....

Ta remarque dénote un manque certain de connaissances socio..

ah, il y a des sociologues ayant une théorie de ce qui n'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité, une réduction de 2 à 3 % /an de ses sources d'énergie fossiles ? ça doit etre les mêmes qui savent très bien comment une tour de 400 mètres frappée par un avion est censée s'écrouler ! Blague à part, je parle du temps caractéristique de décroissance de l'approvisionnement énergétique, je n'ai aucune idée précise de l'évolution des structures sociales qui aura lieu (qui contrairement à la dépletion pétrolière n'est d'ailleurs pas gravée dans le marbre de la physique). Je pense que tu devrais reconnaitre honnêtement que toi non plus ....

[Deun]

Ce qui ne signifie pas bien sur que toutes les structures sociales se valent et qu'il ne sert à rien de les améliorer ! simplement elles restent toutes contenues dans le cadre de la physique - qui dit simplement que les ressources fossiles font s'épuiser un jour.

Mais tout société humaine n'est pas vouée à dépendre de ces ressources. Donc il te faut bien étudier notre société, dans son essence historiquement spécifique, pour comprendre les effets sur elle de ces limites physiques.

[kercoz]

GillesH38 a écrit:
il n'y a aucune raison de penser que le temps de décroissance de la civilisation industrielle soit très différent de son temps de croissance, c'est à dire quelques générations et le siècle....

Désolé , je n'avais pas bien lu . Tu parles de "durée" et non de ressenti .
Prce que pour le ressenti , en ce moment , le chiffre de ma boutique décroit disons de 300 vers les 100. En situation identique (disons 150),en periode de croissance (100vers 300) , le ressenti etait tres bon , voire euphorique . Alorsque là , meme si ma survie n'en dépend nullement , c'est déprimant . J'imagine l'angoisse de ceux qui ont loyer et bagnoles a payer Etc ... Qd le minimum n'est meme pas garanti ça doit etre l'horreur ...et ce modèle societal ne garanti pas le minimum.
Seul 1000m2 et une vache le peuvent!

baisse un peu la lumiere des spots , Pierre ! La "face" de l'interactant est sacrée et l'agressivité une impasse. Aucune subjectivité ne peut en dépasser une autre en objectivité.
Qui a dit "De OMNIBUS DUBITANTUM" et c'etait sa devise ?

[kercoz]

Qui a dit "De OMNIBUS DUBITANTUM" et c'etait sa devise ?

C'etait la devise De Karl MARX
Vous etes en train de vous énerver.Le problème de l'argumentation , c'est qu"elle contient un affect qui subjective le contenu . Si je puis me permettre , je conseillerais plutot de valoriser le contradicteur afin de mieux le prédisposer a recevoir votre argument. C'est peut etre basique et tous les vendeurs de bagnole connaissent ça , mais ça fonctionne toujours .

[transhuman]

Mais c'est quoi le sujet du débat ?
Parce qu'entre les nano particules, le Tyrex et Karl Marx je comprend plus rien ( et depuis plusieurs pages )

...désolé...

[Alter Egaux]

Parce qu'entre les nano particules, le Tyrex et Karl Marx je comprend plus rien ( et depuis plusieurs pages )

Et si on parlait du scénario proposé par Jancovici, dernier chapitre de son dernier bouquin. A priori, il est possible à mettre en oeuvre dans une démocratie, d'après lui. Question chiffre et energie, on peut lui faire confiance, non ?
Contrairement au PIB et aux économistes néolibéraux...

[pragma tic]

Bonjour,

Mais c'est quoi le sujet du débat ?
Parce qu'entre les nano particules, le Tyrex et Karl Marx je comprend plus rien ( et depuis plusieurs pages )

...désolé...

M'enfin, Transhuman, faut tout qu'on t'explique alors ?
Y Zon quitté le niveau scénario, ou, faut-il avouer, ils étaient passablement nuls faute de billes, pour entrer de plein pied dans celui du réality-show, et là, ils excellent !

C'est ça, la société de demain, en plus animé sur le plan physique, mais exactement ça sur le plan relationnel et consensuel !

Et si on parlait du scénario proposé par Jancovici, dernier chapitre de son dernier bouquin. A priori, il est possible à mettre en oeuvre dans une démocratie, d'après lui. Question chiffre et energie, on peut lui faire confiance, non ?
Contrairement au PIB et aux économistes néolibéraux...

Et si on répondait d'abord à une petite question bête que j'ai posée plus haut, dans le cadre du scénario que je défends, et qui est :
Comment on résorbe le chômage dans une société en décroissance économique ?

[Alter Egaux]

Et si on parlait du scénario proposé par Jancovici, dernier chapitre de son dernier bouquin. A priori, il est possible à mettre en oeuvre dans une démocratie, d'après lui. Question chiffre et energie, on peut lui faire confiance, non ?
Contrairement au PIB et aux économistes néolibéraux...

Et si on répondait d'abord à une petite question bête que j'ai posée plus haut, dans le cadre du scénario que je défends, et qui est :
Comment on résorbe le chômage dans une société en décroissance économique ?

C'est ultra simple comme question, et on y a déjà répondu, y compris Jancovici dans son livre : 1 à 4 millions de nouveaux paysans pour bouffer !

[transhuman]

...
C'est ça, la société de demain, en plus animé sur le plan physique, mais exactement ça sur le plan relationnel et consensuel !

Réponse possible n°1 :

Ah bon, d'accord....fallait le dire qu'ici c'est comme au travail ....

Réponse possible n°2 ( après réfléxion suite à réponse n°1 ) :

je suis pas prêt pour y survivre.... j'y arriverais jamais

[transhuman]

...
...
Et toujours pour moi, des réponses du genre.
....
surtout comment on peut continuer à jouer au monopoly, parce que l'idée qu'on pourrait aussi jouer à un autre jeu dépasse tout simplement les capacités de leur imagination...

J'y comprend toujours rien .

Tu souhaiterais quoi ? Concrètement ?

[sceptique]

Alors question, pour réactiver la connexion de quelques neurones mystérieusement endormi : a t on avis, sceptique, quelle économie a permis de créer les centrales nucléaires françaises (au choix) :
a. Economie néolibérale,
b. Economie keynésienne,
c. Economie dirigiste.

Pour une fois je vais abonder dans ton sens. Pour moi aussi l'économie keynésienne est un moindre mal.

Et bien, tout ça pour cela ! Je te remercie donc pour avoir reconnu une convergence de point de vue. C'est une convergence essentielle, non seulement sur la reconnaissance de l'existence d'une troisième voie (keynésianisme) de l'histoire économique passée mais récente, et aussi d'une convergence sur un début de solutions volontaristes de type keynésien dans un cadre démocratique. Mine de rien, sur ces points ci, la différence entre sceptique et moi sont de l'ordre de l'épaisseur d'un papier à cigarette.
Ce qui me gène, c'est le "pour une fois", démontrant encore quelques à priori que je souhaite dissiper.

Je suis globalement d'accord ! Sinon le "pour une fois" c'est juste pour te titiller un peu !

Mais il s'agit fondamentalement d'une économie libérale.

Et c'est là que le sens des mots donné pour 2 individus différents pose un réél problème.
La causes de confusion (ou polémique) permet de refuser la convergence, comme par exemple de :
- refuser de reconnaitre que la première expérimentation moderne du néolibéralisme s'est faite sous dictature au Chili en 1973 (il y a encore des économistes qui vantent l'extraordinaire épisode que c'était, en pleine subprime américaine),
- refuser de reconnaitre que la dictature bureaucratique en URSS était une véritable saloperie....
Si tu es ok sur ces points, sceptique, nous pouvons poursuivre.

Entièrement d'accord : les dictatures genre Pinochet, URSS, Franco, Pol Pot, etc ... sont, pour moi, les pires choses.

Le plus important pour moi est que, à cette époque de pleine croissance avec des réussites (que tu indiques) mais aussi des échecs couteux (Plan Calcul, Condorde, paquebot France ...) la consommation de pétrole avait aussi un taux de croissance vertigineux.

On est d'accord aussi, c'est indéniable. Le problème est de savoir si cela en invalide tous les aspects positifs. De mon point de vu, non.

Toujours d'accord, sauf que ce schéma est dorénavant impossible pour cause d'épuisement des ressources.

Je ne présage rien sur les systèmes économiques à venir, mais il semble difficile de concevoir que le capitalisme (monture actuelle) va réussir à gérer des dizaines d'années la décroissance du PIB. C'est assez logique que les sociétés civiles recherchent d'autres systèmes plus adapter à la gestion de la déplétion, qu'importe comment elles les nommeront.

Bah, au lieu de se battre sur un "système" on peut, par exemple, adopter quelques points comme certains indiqués par Jancovici. Sinon, pour remettre un peu d'équité dans tout cela, il y a déjà tout ce qu'il faut comme arsenal (impôts, taxes, subventions). Reste à les utiliser à bon escient. Car, mal ou trop utilisés, ces outils font plus de mal que de bien. Et une "révolution rouge" ruinerait toutes les chances de nous en sortir.