La croissance est-elle condamnée ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Message par miniTAX » 09 mars 2006, 16:30

mahiahi a écrit : Bon, mais comment arriverons-nous à faire croître continûment la consommation énergétique : il faudra faire un sacré biseau!

Tu parles de la transition démographique : penses-tu plutôt à une croissance de consommation énergétique (et/ou de matières premières) par tête?
Non, non, je pense à un moment où la population mondiale va s'arrêter de croître (c'est déjà le cas au Japon) puis à décroître (Russie). Avec un taux de fécondité de 1.5 par femme en Europe (le taux de renouvellement étant de 2.1), c'est INELUCTABLE. Même la Chine vieillit (j'ai vu une étude très intéressante qui en parle dans la problématique de transfert de richesse entre génération due à la démographie et du problème des retraites, si ça t'intéresse, je peux te la retrouver).

A ce moment là, la décroissance de l'énergie viendra d'elle même.

La théorie de la "croissance infinie", ce n'est pas une obligation ni une loi d'airain et ce n'est pas très sérieux de l'attribuer à des gens qui ne pensent pas forcément oleocenement.
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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Message par metamec » 09 mars 2006, 16:32

Bah si je réponds à côté de la plaque (qu'on me montre où),
page 12 je reprends une réponse que tu as faite stéphane.

Pour la consommation de l'a380 on attend une source pour le1l/100, ou des excuses?

La consommation ne depend toujours pas de la masse?
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Message par metamec » 09 mars 2006, 16:36

Non, non, je pense à un moment où la population mondiale va s'arrêter de croître (c'est déjà le cas au Japon) puis à décroître (Russie). Avec un taux de fécondité de 1.5 par femme en Europe (le taux de renouvellement étant de 2.1), c'est INELUCTABLE. Même la Chine vieillit (j'ai vu une étude très intéressante qui en parle dans la problématique de transfert de richesse entre génération due à la démographie et du problème des retraites, si ça t'intéresse, je peux te la retrouver).

A ce moment là, la décroissance de l'énergie viendra d'elle même.

La théorie de la "croissance infinie", ce n'est pas une obligation ni une loi d'airain et ce n'est pas très sérieux de l'attribuer à des gens qui ne pensent pas forcément oleocenement.
Donc au final tu penses que s'établira un "régime permanent", où la population n'évoluera plus ainsi que la consommation d'énergie.

Peux tu definir cet état avec des chiffres?
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Message par miniTAX » 09 mars 2006, 16:37

metamec a écrit : Pour la consommation de l'a380 on attend une source pour le1l/100, ou des excuses?
Comprends pas ??
metamec a écrit : La consommation ne depend toujours pas de la masse?
J'ai dit ça, t'es sûr :evil:
Nom d'un chien, arrête de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas et éleve le niveau du débat, MEC!
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Message par GillesH38 » 09 mars 2006, 16:38

A la bonne heure, reprenons sur des bases plus sereines.

Le nucléaire ne produit actuellement que de l'électricité. Grosso modo, l'électricité ne représente que 30 à 40 % de la consommation d'énergie des pays développés, parce que les énergies ne sont pas interchangeables. La preuve, c'est que la France est excédentaire en électricité nucléaire. On a atteint le niveau de saturation, il ne servirait a rien d'en faire plus.

Le tiers de l'énergie consacrée aux transports, pourvue par le pétrole, est pour le moment pratiquement irremplaçable.Les estimations de biocarburants tournent autour de 10 à 20 % maximum de la production actuelle de carburants.

Comme je disais donc plus haut, le développement du nucléaire ne servirait qu'à remplacer le charbon, qui n'est pas en déplétion. C'est pas mal pour le CO2, mais ça ne résout en rien le problème de la dépletion pétrole+gaz, la première prévue. De plus le remplacement quantitatif des centrales à charbon par le nucléaire demanderait de multiplier par 4 les centrales nucléaires, principalement dans les pays peu développés, avec tous les risques de prolifération qu'on connait, et sachant que la technologie nucléaire demande un environnement social et technique irréprochable.

Bref le problème et la solution ne coincident pas, ni techniquement, ni géographiquement.

Croissance économique sans croissance énergétique? petit problème, ça n'a jamais été observé dans le passé. Les périodes de récession de la consommation énergétique ont TOUJOURS été associées à des crises économiques, du moins je crois, mais si vous avez des contre-exemples...

C'est assez normal après tout. Bien sûr on peut faire des optimisations. Mais si in fine , le gain de productivité, l'économie de matière première, l'amélioration des process industriels, tout ce que vous pouvez concevoir de "vertueux" énergétiquement, si tout cela disais je ne se traduis pas par une augmentation de la richesse de la population, quel interêt, et surtout en quoi cela donnerait-il une croissance économique? Or la richesse, ça veut juste dire in fine avoir un peu plus d'argent sur son compte à la fin du mois. Et si vous n'utilisez pas cet argent pour faire quelque chose EN PLUS , acheter une voiture plus grande, partir plus loin en vacances, acheter du matériel Hifi et que sais-je encore, a quoi vous sert-elle? Et tout cela augmente la consommation globale, c'est l'effet rebond bien connu.

La civilisation industrielle n'a été qu'une longue optimisation des procédés permettant une consommation énergétique toujours accrue, c'est son fondement même.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par miniTAX » 09 mars 2006, 16:45

GillesH38 a écrit :
miniTAX a écrit : D'ailleurs, profite au passage pour corriger tes calculs avec X, Y Z, W :D
Je ne crois pas qu'il y ait d'erreur (je reprends les chiffres approchés du rapport du Sénat que tu mentionnes bien sur), ou alors dis-moi où?
Ben reprends les détails postés dans le post de metatec, juste en dessous, puis éventuellement dans le lien PDF de ce post.
T'es d'un culot toi ! :-D
Dernière modification par miniTAX le 09 mars 2006, 17:29, modifié 1 fois.
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Message par GillesH38 » 09 mars 2006, 16:47

miniTAX a écrit : Edit : je n'ai pas été très clair. Je reprends ma phrase
Je pense que
- le scénario d'une croissance énergétique plausible voire inéluctable
- le scénario d'une croissance tout court plausible voire inéluctable
- le scénario d'une croissance d'utilisation de matière première NON indispensable et évitable. Et sur certaines matières premières un arrêt total d'extraction est possible sans impact sur le niveau de vie du terrien (tant que l'énergie est dispo).
J'ai peut être loupé un de tes posts mais quand tu dis "je pense que..." c'est juste une idée comme ça, ou tu aurais une idée quantitative des "réservoirs" d'énergie encore possibles ? et peux tu donner un ordre de grandeur de la croissance attendue, et d'un possible état stationnaire atteignable?

Parce que je ne voudrais pas insister lourdement, mais c'est LE point crucial du débat : les chiffres.
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Message par GillesH38 » 09 mars 2006, 16:56

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit :A la bonne heure, reprenons sur des bases plus sereines.
Oui, mais j'attends toujours tes excuses :-D
Déjà présentées au http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 3650#43650 :-D

Pour les surgénérateurs, cf ci-dessus. Pour ce qui est de la fusion, je t'arrête tout de suite, même ses partisans les plus chauds ne l'espèrent pas de façon industrielle avant 2100. Si on n'a rien trouvé d'autres avant, faudra construire les réacteurs à fusion avec des brouettes et des ânes!
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Message par miniTAX » 09 mars 2006, 17:04

GillesH38 a écrit :
miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit :A la bonne heure, reprenons sur des bases plus sereines.
Oui, mais j'attends toujours tes excuses :-D
Déjà présentées au http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 3650#43650 :-D

Pour les surgénérateurs, cf ci-dessus. Pour ce qui est de la fusion, je t'arrête tout de suite, même ses partisans les plus chauds ne l'espèrent pas de façon industrielle avant 2100. Si on n'a rien trouvé d'autres avant, faudra construire les réacteurs à fusion avec des brouettes et des ânes!
C'est des fausses excuses mais bon, je les accepte :-D
D'ailleurs, profite au passage pour corriger tes calculs avec X, Y Z, W :D

Pour ce qui est du nucléaire qui nous fournira une source d'énergie pour l'après-pétrole, j'en ai déjà parlé sur un autre fil (je crois, je suis un peu perdu sur plusieurs fil :-D , surtout avec les scissions faites par les modos), notamment de la filière du thorium, des matières fissiles des cendres de charbons issus de la liquéfaction avec les liens idoines.

Il faut que je reprenne mes chiffres où j'ai des projections de la part du nucléaire, des filières choisies, des ressources dispo, du nombre de centrales qu'il faut construire, le capital nécessaire, le temps pour les construire...
J'ai regardé ça il y a de ça qq temps (c'est beaucoup de lecture je peux t'assurer) et je me mords les doigts de ne pas en faire une synthèse en temps et en heure.
Mais bon, j'essayerais de remonter qq chose pour le poster ici. Ma vision, mon futur.
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Message par metamec » 09 mars 2006, 17:08

A quel niveau la stabilisation en 2050?
Quant à une décroissance de la consommation d'énergie suite à cette évolution démographique, je pense que ce n'est envisageable que si l'énergie est chère. Mais si elle est abondante (filière des surgénérateurs, puis la fusion), il n'y a pas de raison que la conso d'énergie décroisse. L'homme n'en vivra que mieux.
Ce n'est qu'un raisonnement qui me semble logique. Aucune certitude. Avec la futurologie, il faut prendre des gants.
La chèreté d'une source d'énergie cache en fait son bilan énergétique, les sources qui vont être exploitées(sable, charbon) seront plus chères que le pétrole d'aujourd'hui donc tu peux envisager une décroissance de l'énergie. J'avais cru comprendre que tu refusais l'idée qu'il puisse y avoir une decroissance de l'énergie...
Pour la fusion franchement je pense que pour le siècle à venir ce n'est pas la peine d'y penser.
Protoype expérimental pour 2050 (sans fourniture d'électricité au citoyen) et d'après des menbres du CEA 2100 pour l'industrialisation.
En 1970 on parlait déja de 50 ans.
Tu as une grande confiance dans le progrès technique, moi moins.
Un peu de progrès peu être utile trop de progrès peut être dangeureux.

Notre progrès génère aussi des déchets qui eux ne sont pas un progrès
Dernière modification par metamec le 09 mars 2006, 17:16, modifié 1 fois.
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Message par Tiennel » 09 mars 2006, 17:13

Notre progrès génère aussi des déchets qui eux ne sont pas un progrès
Ca, c'est le problème du fils de MiniTAX, qui fera fortune en jouant sur les marchés à terme à la Bourse des Déchets Ultimes.
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par miniTAX » 09 mars 2006, 17:18

metamec a écrit :A quel niveau la stabilisation en 2050?
Entre 10 et 15 Mrds d'humains (moi, je pense que c'est plutôt 12.5 ;) ).
metamec a écrit : La chèreté d'une source d'énergie cache en fait son bilan énergétique, les sources qui vont être exploitées(sable, charbon) seront plus chères que le pétrole d'aujourd'hui donc tu peux envisager une décroissance de l'énergie. J'avais cru comprendre que tu refusais l'idée qu'il puisse y avoir une decroissance de l'énergie...
Non, non, décroissance du pétrole mais CROISSANCE de l'énergie (par le nucléaire), c'est mon scénario. Relis bien mes posts.

metamec a écrit :Pour la fusion franchement je pense que pour le siècle à venir ce n'est pas la peine d'y penser.
Protoype expérimental pour 2050 (sans fourniture d'électricité au citoyen) et d'après des menbres du CEA 2100 pour l'industrialisation.
En 1970 on parlait déja de 50 ans.
Tu as une grande confiance dans le progrès technique, moi moins.
Un peu de progrès peu être utile trop de progrès peut être dangeureux.

Notre progrès génère aussi des déchets qui eux ne sont pas un progrès

Je pense qu'avant la fusion, on aurait les différentes filières qui sont bien plus efficaces que celle de l'eau pressurisée actuelle (qui n'utilise qua qq pour cents de l'uranium des barres), telle que le torium, l'Integral fast reactor http://www.nationalcenter.org/NPA378.html , voire la surgénération (à moins qu'on passe directement à la fusion sans avoir besoin de la surgénératin). Mais là, je t'avoue que c'est un peu flou pour moi, faute d'information suffisante. Je n'ai en tête que les estimations de réserves de combustibles FISSILES mais là encore comme ça varie de qq centaines d'années (thorium) à plus de 100.000 (surgénération), c'est un peu fouilli également. Je vais peut être chercher un bon bouquin qui résume et qui tire tout cela au clair.

Quant aux déchets, je pense que c'est un mal nécessaire mais ce n'et pas en refusant le progrès qu'on saura mieux les traiter. Il y a sûrement un topic qui en parle.
Dernière modification par miniTAX le 09 mars 2006, 19:15, modifié 1 fois.
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Message par sceptique » 09 mars 2006, 17:19

Continuons dans cet esprit !

Exemples de paradoxe de la croissance.
Exemple 1 : plus d'accidents, plus de blessés, plus de PIB. Donc, croissance".

Exemple 2 (j'en ai déjà parlé sur d'autres fils) : on a beaucoup de voitures utilisées essentiellement en urbain ou péri-urbain. Avec à la clé un gaspillage de ressources pour fabriquer ces voitures et les utiliser. Techniquement, on peut remplacer ces voitures de 1000-2000 kg consommant 5-10 l/100 (et plus) par des véhicules électriques ou hybrides dont la consommation équivalente serait de 1-2 l/100 et le poids 400-600 kg. J'ai fait une étude la-dessus :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html Ces véhicules étant plus petits, moins rapides, leur utilisation quasi
exclusive en zone urbaine induirait moins de pollution, moins d'embouteillage et une vitesse moyenne paradoxalement plus élevée. A mon avis, cela serait un réel progrès et une amélioration du niveau de vie. Et pourtant, cela ferait baisser le PIB (moins de matières premières pour les construire, moins de carburant) donc aboutit à une "décroissance".

On voit donc que l'on peut avoir une décroissance de la consommation énergétique avec une croissance du bien être général.

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Message par metamec » 09 mars 2006, 17:19

Pour les matières premières sans extraction, il me faut une explication

Exemple les pneus.
On recycle l'ensemble des pneus dans un état stationaire, ce qui évite d'avoir à puiser dans les stocks. Ceci est possible avec de l'énergie en abondance.
Par contre en fin de vie un pneu a perdu de la matière par frottement sur la route, une multitudes de particules sont perdues. au final la masse de tes 4 pneus en fin de vie est inférieure à ce qu'elle était en début de vie. Tu ne pourra donc pas à partir de 4 pneus usagés refaire 4 pneus neufs(sans compter les pertes dans le process). Les particules sont tellement diluées qu'elles sont perdues.

Roegen dans le lien que j'ai mis dans ce fil réfute l'idée de régime stationaire
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Message par miniTAX » 09 mars 2006, 17:21

Tiennel a écrit :
Notre progrès génère aussi des déchets qui eux ne sont pas un progrès
Ca, c'est le problème du fils de MiniTAX, qui fera fortune en jouant sur les marchés à terme à la Bourse des Déchets Ultimes.
Ben s'il fait fortune mon drôle, ce n'est pas un problème alors. Je lui conseillerai de prendre l'avion (à 3l/100km/passager de kérosène) pour aller siroter son punch sous les cocotiers, loin des déchets que TON fils sera obligé de côtoyer :-D
Plus probablement, il sera sans doute ingénieur (nucléaire ?), comme son père :D
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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