Les projections de Meadows de 2002

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GillesH38
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 19 juin 2021, 17:35

Jeudi a écrit :
19 juin 2021, 16:49
GillesH38 a écrit :
18 juin 2021, 08:57
j'ai du refaire un peu d'archéologie pour retrouver le post où Jeudi parlait de "falaise"
L’interprétation que tu fais de cette citation est très créative. Bravo.
je fais pas d'interprétation , je reste au niveau de vocabulaire, tu as parlé de falaise et les climatologues dont tu te réclames disent "there is no cliff".

ce n'est ps innocent puisque la question de départ était celui d'un optimum cout bénéfice entre le cout du RC, et celui de se passer de fossiles. En parlant de falaise tu éludes la question en donnant un cout infini au RC (c'est l'équivalent d"un "mur de potentiel" infini en méca Q). Encore faut il cependant déterminer où est la falaise.

Mais si il n'y a pas de falaise, ben la question se repose autrement ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeuf » 09 nov. 2021, 16:46

Une nouvelle interview de Meadows :
https://www.sismique.fr/post/77-la-fin- ... is-meadows

extrait (presque) au hasard :
Je suis un type très concret, vous savez. J’ai du mal avec les questions théoriques et abstraites ; j’aime le concret.

Une de mes amies proches est maman ; elle est venue me voir en disant : « Je crois à ta vision de l‘avenir. J’ai deux garçons en bas âge ; que devrais-je leur apprendre pour qu’ils puissent mener une vie longue et satisfaisante ? »

Qu’est-ce que j’ai répondu ? Là, j’ai un problème concret à résoudre.

Donc voici quelque chose que je lui ai dit : « Enseigne-leur des compétences manuelles : comment faire de la plomberie, comment assembler des tuyaux, comment faire des travaux d’électricité… des compétences pratiques : comment faire pousser des légumes, etc. Pas pour en faire leur métier, mais comme des choses auxquelles ils pourront toujours avoir recours. Apprends-leur qu’être heureux signifie avoir assez, et pas toujours avoir plus. »

Et voilà une expérience intéressante : allez voir vos amis et demandez-leur s’ils sont heureux et demandez-leur pourquoi. Il y a de fortes chances pour qu’ils fassent référence à des changements quantitatifs : « Je suis heureux parce que j’ai plus d’argent, ou une plus grande maison, ou une voiture plus rapide… que l’année dernière. Et l’année prochaine, je pourrais probablement être encore plus heureux si elle était encore plus rapide, plus grande etc. »

Mais le bonheur peut aussi consister à avoir assez.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par kercoz » 09 nov. 2021, 17:31

Jeuf a écrit :
09 nov. 2021, 16:46
Une nouvelle interview de Meadows :
https://www.sismique.fr/post/77-la-fin- ... is-meadows

extrait (presque) au hasard :
Je suis un type très concret, vous savez. J’ai du mal avec les questions théoriques et abstraites ; j’aime le concret.

Une de mes amies proches est maman ; elle est venue me voir en disant : « Je crois à ta vision de l‘avenir. J’ai deux garçons en bas âge ; que devrais-je leur apprendre pour qu’ils puissent mener une vie longue et satisfaisante ? »

Qu’est-ce que j’ai répondu ? Là, j’ai un problème concret à résoudre.

Donc voici quelque chose que je lui ai dit : « Enseigne-leur des compétences manuelles : comment faire de la plomberie, comment assembler des tuyaux, comment faire des travaux d’électricité… des compétences pratiques : comment faire pousser des légumes, etc. Pas pour en faire leur métier, mais comme des choses auxquelles ils pourront toujours avoir recours.
Mais le bonheur peut aussi consister à avoir assez.
Qd je discute de ces pb avec des jeunes qui passent au magasin ( il y en a qui savent lire autre chose que leurs smart, j'en ai rencontré !), je leur dis la même chose mais d' en faire un de leur boulot. Je prône la poly activité comprenant une des activités de loisir ( perso l' escalade). ...en gardant un pied ds le système ( le gauche, ça porte bonheur).
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par energy_isere » 12 févr. 2022, 20:27

2022 va être le cinquantenaire du rapports Meadows paru en octobre 1972.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Limit ... croissance

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeuf » 25 juil. 2024, 17:49

la pollution en question c'était la pollution chimique par les industries, pas le RC (on voit sur les courbes qu'elle est indexée sur la production industrielle , et redecroit lorsque celle ci redécroit, alors que le RC est cumulatif et ne redescend pas ou très lentement après l'arrêt des émissions).
Je ne pense pas que Meadows ait mis explicitement le RC comme limitant la démographie, d'ailleurs aucune donnée actuelle ne me semble pouvoir être utilisée pour estimer une influence significative.
Il faut distinguer émission de polluant et accumulation : la simulation de Meadows évoque les émissions.
Je ne sais pas si Meadows considère la pollution comme un tout et on n'a pas besoin de la nommer ou la détailler (la production généré des externalités qui peuvent la menacer, c'est tout) ou s'il cible la pollution chimique comme tu dis. Si j'avais le courage, je consulterai les sources, ou j'interrogerai des spécialistes.
La fonction "dégat du changement climatique" fait déjà l'objet de vaste débats avec important écart d'estimations allant de 1 à des centaines, ça rejoint le débat sur le modèle de Nordhaus. En tout cas, en prennant des hypothèse optimistes, Nordhaus conclut à la possiblité d'une croissance sans fin, ce qu'on peut probablement aussi faire aussi avec le modèle de Meadows en changeant des paramètres

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 25 juil. 2024, 17:52

Jeuf a écrit :
25 juil. 2024, 17:49
la pollution en question c'était la pollution chimique par les industries, pas le RC (on voit sur les courbes qu'elle est indexée sur la production industrielle , et redecroit lorsque celle ci redécroit, alors que le RC est cumulatif et ne redescend pas ou très lentement après l'arrêt des émissions).
Je ne pense pas que Meadows ait mis explicitement le RC comme limitant la démographie, d'ailleurs aucune donnée actuelle ne me semble pouvoir être utilisée pour estimer une influence significative.
Il faut distinguer émission de polluant et accumulation : la simulation de Meadows évoque les émissions.
comment tu sais si tu n'as pas regardé en détail le modèle ?

sur ce graphique
Image
on voit que la pollution pique APRES le pic de production industrielle et de services, donc ce ne sont pas les émissions mais une quantité cumulée, simplement le temps de résidence semble etre de l'ordre de 20 ans, donc c'est plus compatible avec une pollution chimique qu'avec le CO2 et le RC.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par energy_isere » 25 juil. 2024, 18:47

sauf que la population peut baisser sans avoir besoin d'invoquer la pollution ou l'accumulation de gaz à effet de serre.

Exemple les pays occidentaux (sauf USA et France) et maintenant la Chine.

De ce point de vue le rapport Meadows de 1972 était à coté de la plaque.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudi » 25 juil. 2024, 19:44

Jeuf a écrit : Je ne sais pas si Meadows considère la pollution comme un tout(…:
Comme un tout.
Nordhaus conclut à la possiblité d'une croissance sans fin, ce qu'on peut probablement aussi faire aussi avec le modèle de Meadows en changeant des paramètres
Oui et non. Les problèmes de stabilité des modèles Meadows-like sont probablement due à leur trop faible nombre de dimensions, donc ils doivent être génériques dans certaines plages de paramètres et divergents dans d’autres (un peu comme un modèle de friction qui peut être simple et prédictible ou complexe et imprédictible.
Victime de harcèlement? Contactez moi par mp pour une action collective.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 25 juil. 2024, 20:36

energy_isere a écrit :
25 juil. 2024, 18:47
sauf que la population peut baisser sans avoir besoin d'invoquer la pollution ou l'accumulation de gaz à effet de serre.

Exemple les pays occidentaux (sauf USA et France) et maintenant la Chine.

De ce point de vue le rapport Meadows de 1972 était à coté de la plaque.
évidemment que la population peut baisser pour d'autres raisons, d'ailleurs dans cet exemple c'est plutot le manque de nourriture qui en est la cause. Ce que je dis c'est qu'il n'a pas considéré d'influence démographique du RC, et d'ailleurs à ma connaissance aucune projection démographique n'inclut un effet significatif du RC.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 25 juil. 2024, 20:39

Jeuf a écrit :
25 juil. 2024, 17:49
En tout cas, en prennant des hypothèse optimistes, Nordhaus conclut à la possiblité d'une croissance sans fin, ce qu'on peut probablement aussi faire aussi avec le modèle de Meadows en changeant des paramètres
OK alors je te le fais en 3 lignes : la consommation énergétique est bornée. Une croissance infinie supérieure à un seuil fini (taux de croissance > K > 0 ) croit exponentiellement au moins comme exp(Kt). L'intensité énergétique (rapport des deux) diminuerait donc exponentiellement ce qui est physiquement impossible (on ne fera jamais des milliards de milliards de PIB avec un picojoule d'énergie).

Il n'y a pas besoin de simulations par ordinateurs pour faire la démonstration, mais évidemment qu'elles le confirment toutes.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudi » 25 juil. 2024, 23:04

GillesH38 a écrit :
25 juil. 2024, 20:39
Jeuf a écrit :
25 juil. 2024, 17:49
En tout cas, en prennant des hypothèse optimistes, Nordhaus conclut à la possiblité d'une croissance sans fin, ce qu'on peut probablement aussi faire aussi avec le modèle de Meadows en changeant des paramètres
OK alors je te le fais en 3 lignes : la consommation énergétique est bornée. Une croissance infinie supérieure à un seuil fini (taux de croissance > K > 0 ) croit exponentiellement au moins comme exp(Kt). L'intensité énergétique (rapport des deux) diminuerait donc exponentiellement ce qui est physiquement impossible (on ne fera jamais des milliards de milliards de PIB avec un picojoule d'énergie).

Il n'y a pas besoin de simulations par ordinateurs pour faire la démonstration, mais évidemment qu'elles le confirment toutes.
Ajoute la ligne 4: quand 90% des gens avec deux sous de bon sens te disent que la valeur n’est pas une dimension physique, et/ou que l’énergie solaire reçue est plusieurs ordres de grandeur au-dessus de ce que l’humanité consomme, fais autant d’efforts de mauvaise foi que possible pour oublier que ça démolit ton argumentaire de vieux physicien qui s’imagine bien trop compétent pour avoir dit des conneries toute sa vie.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 25 juil. 2024, 23:13

Jeudi a écrit :
25 juil. 2024, 23:04
GillesH38 a écrit :
25 juil. 2024, 20:39
Jeuf a écrit :
25 juil. 2024, 17:49
En tout cas, en prennant des hypothèse optimistes, Nordhaus conclut à la possiblité d'une croissance sans fin, ce qu'on peut probablement aussi faire aussi avec le modèle de Meadows en changeant des paramètres
OK alors je te le fais en 3 lignes : la consommation énergétique est bornée. Une croissance infinie supérieure à un seuil fini (taux de croissance > K > 0 ) croit exponentiellement au moins comme exp(Kt). L'intensité énergétique (rapport des deux) diminuerait donc exponentiellement ce qui est physiquement impossible (on ne fera jamais des milliards de milliards de PIB avec un picojoule d'énergie).

Il n'y a pas besoin de simulations par ordinateurs pour faire la démonstration, mais évidemment qu'elles le confirment toutes.
Ajoute la ligne 4: quand 90% des gens avec deux sous de bon sens te disent que la valeur n’est pas une dimension physique.
Bien sur que si, puisque on définit l'inflation à partir d'éléments physiques (cf la définition du PPA par exemple), la valeur corrigée de l'inflation EST une quantité physique. D'ailleurs tu peux l'exprimer sans faire référence à une monnaie, par exemple le nombre de valeurs correspondant à un kg de pain produits par personne et par an. La définition n'a pas besoin de préciser un étalon monétaire.
Jeudi a écrit :
25 juil. 2024, 23:04
Ajoute la ligne 4: quand 90% des gens avec deux sous de bon sens te disent que la valeur n’est pas une dimension physique, et/ou que l’énergie solaire reçue est plusieurs ordres de grandeur au-dessus de ce que l’humanité consomme
tu comprends le sens de croissance INFINIE , ou pas ?

l'infini est supérieur à toute valeur finie, et la puissance solaire, tout comme celle produite dans l'univers visible, est une quantité finie.

PS : je suis curieux de savoir si tu finiras par comprendre un jour dans ta vie que les insultes ne remplacent pas les arguments scientifiques ?

PPS : vous remarquez pas quelque chose sur cette courbe ?

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudi » 25 juil. 2024, 23:49

GillesH38 a écrit :
25 juil. 2024, 23:13
Jeudi a écrit :
25 juil. 2024, 23:04
GillesH38 a écrit :
25 juil. 2024, 20:39

OK alors je te le fais en 3 lignes : la consommation énergétique est bornée. Une croissance infinie supérieure à un seuil fini (taux de croissance > K > 0 ) croit exponentiellement au moins comme exp(Kt). L'intensité énergétique (rapport des deux) diminuerait donc exponentiellement ce qui est physiquement impossible (on ne fera jamais des milliards de milliards de PIB avec un picojoule d'énergie).

Il n'y a pas besoin de simulations par ordinateurs pour faire la démonstration, mais évidemment qu'elles le confirment toutes.
Ajoute la ligne 4: quand 90% des gens avec deux sous de bon sens te disent que la valeur n’est pas une dimension physique.
Bien sur que si, puisque on définit l'inflation à partir d'éléments physiques (cf la définition du PPA par exemple), la valeur corrigée de l'inflation EST une quantité physique.
Non, et il n’y aucune raison rationnelle pour que ton petit cerveau de taré oublie systématiquement ce point de base.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 26 juil. 2024, 06:37

donc on n'est pas encore arrivé au point où tu as compris que les insultes ne remplaçaient pas les arguments, est ce que ça va venir un jour ?

vois-tu un inconvénient fondamental dans le fait d'exprimer le PIB en nombre d'équivalents de valeur de kg de pain produits par an, qu'on obtient simplement en divisant la valeur du PIB en $/an par le prix moyen d'un kg de pain en $ dans chaque pays ?
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par energy_isere » 26 juil. 2024, 08:51

GillesH38 a écrit :
26 juil. 2024, 06:37
donc on n'est pas encore arrivé au point où tu as compris que les insultes ne remplaçaient pas les arguments, est ce que ça va venir un jour ?

vois-tu un inconvénient fondamental dans le fait d'exprimer le PIB en nombre d'équivalents de valeur de kg de pain produits par an, qu'on obtient simplement en divisant la valeur du PIB en $/an par le prix moyen d'un kg de pain en $ dans chaque pays ?
voir l'indice Big Mac
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_Big_Mac

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