Croissance économique et agriculture.

[GillesH38]

L'exemple des ordinateurs est intéressant parceque pendant longtemps ils restaient à peu près au même prix pour le modèle standard d'entrée de gamme, mais avec des performances en augmentation.
Je constate depuis quelques années que les performances augmentent toujours mais qu'en plus les prix baissent.
Mais je ne vois toujours pas comment lier ça à la productivité agricole ...

c'est pas ce que j'ai dit la question est : est ce que les ordinateurs ont vraiment beaucoup apporté à la croissance des pays occidentaux? (l'exemple du Japon est assez intéressant...)

[kercoz]

Remarque .
Si ton hypothèse se tient , il faut aussi voir qu'en matiere de productivité agricole on est /était vraiment au "taquet".
Y compris en prenant le condotionnement et la distribution (?) je crois avoir vu le quota de 2/100 (2 nourriseurs pour 100 nourris).
Tomber a 1,8 ou 1,5 par ex n'etait guere possible .(nonobstant les problèmes de qualité et d'obscènité).
Par contre , les modèles a venir ne peuvent que faire moter les quota à des chiffres importants (je pense 15 à 25 a moyen terme. Meme si on monte a 6%, ça serait du 300% .
Contraintes sur productivité :
heures de tracteur(petrole + salaires)
intrans liés a l'energie : engrais et phyto, eau , elec stockage/froid .

La rareté petroliere ne se compensera que de deux façons:
-Remplacé par energie humaine et procédures non mécanisée (TCS, SD )
- Utilisation de craburant autoproduit ou dédié a l'agri.
Plus probablement une combinaison des deux .
L'auto-production serait la moins consommatrice en énergie

[LeLama]

On peut donc sortir un peu de l'hypothèse que le prix du produit agricole de base reste constant, mais à mon avis pas tellement.

Disons qu'on part avec un modele d'economie simplifiee avec du pain vendu (P), des ordi (O), des travailleurs qui travaillent a faire du pain et des ordis (TP et TO). La productivite est fonction de ces 4 variables. La part du pain dans le pib est aussi une fonction des 4 variables. Donc on peut tout faire avec ces 4 variables sous les hypotheses que tu veux considerer (revenu uniforme des travailleurs). Si tu normalises la population TP+TO pour qu'elle soit constante, tu peux te ramener a 3 variables.

Donc en gros, quand tu fixes la part du pib consacree au pain, ca te donne une equation. Tu as une equation, et tu peux bouger tes coefficients en dimension 2=3-1 et rester coherent avec une part du pib consacree au pain constante. En particulier, tu peux bouger la productivite agricole comme tu veux et toujours satisfaire ton hypothese de constance du prix des denrees agricole.

Je ne sais pas quelles formules tu as en tete, mais il me semble qu'il y a trop de variables pour avoir une explication uniquement en termes de productivite agricole. Tu peux ajuster tes variables qui sont en exces pour satisfaire tes hypotheses et donc les variables bougent grosso modo assez librement.

[LeLama]

D'apres Fourastie' (les 30 glorieuses), le coefficient budgetaire de l'alimentation dans la consommation totale est tombe' de 44% en 1949 a 26% en 1974.

[Tovi]

L'exemple des ordinateurs est intéressant parceque pendant longtemps ils restaient à peu près au même prix pour le modèle standard d'entrée de gamme, mais avec des performances en augmentation.
Je constate depuis quelques années que les performances augmentent toujours mais qu'en plus les prix baissent.
Mais je ne vois toujours pas comment lier ça à la productivité agricole ...

c'est pas ce que j'ai dit la question est : est ce que les ordinateurs ont vraiment beaucoup apporté à la croissance des pays occidentaux? (l'exemple du Japon est assez intéressant...)

En terme de productivité en tout cas ils en ont apporté énormément. Ainsi qu'en termes de services rendus. La croissance du PIB est un indicateur très limité, on ne peut pas non plus focaliser toutes les analyses économiques dessus.

[kercoz]

Donc en gros, quand tu fixes la part du pib consacree au pain, ca te donne une equation.

En lisant Fernand Braudel (Identité de la France / a lire absolument sur cette problématique de la productivité sans fossile), le pain ne serait pas un bon exemple : les villages avaient rarement UN boulanger , mais un four banal. Seuls les bourgs avaient un ou deux boulangers (pour les gens de plumes).
Ce qui doit signifier que la main d'oeuvre pénaliserait un produit bon marché .

[GillesH38]

On peut donc sortir un peu de l'hypothèse que le prix du produit agricole de base reste constant, mais à mon avis pas tellement.

Disons qu'on part avec un modele d'economie simplifiee avec du pain vendu (P), des ordi (O), des travailleurs qui travaillent a faire du pain et des ordis (TP et TO). La productivite est fonction de ces 4 variables. La part du pain dans le pib est aussi une fonction des 4 variables. Donc on peut tout faire avec ces 4 variables sous les hypotheses que tu veux considerer (revenu uniforme des travailleurs).

cette hypothèse introduit une contrainte donc une variable de moins non?

Si tu normalises la population TP+TO pour qu'elle soit constante, tu peux te ramener a 3 variables.

deux donc, pour moi

Donc en gros, quand tu fixes la part du pib consacree au pain, ca te donne une equation. Tu as une equation, et tu peux bouger tes coefficients en dimension 2=3-1 et rester coherent avec une part du pib consacree au pain constante. En particulier, tu peux bouger la productivite agricole comme tu veux et toujours satisfaire ton hypothese de constance du prix des denrees agricole.

sauf erreur toujours, il reste une seule dimension, et donc tout est déterminé par la productivité agricole...

Je ne sais pas quelles formules tu as en tete, mais il me semble qu'il y a trop de variables pour avoir une explication uniquement en termes de productivite agricole. Tu peux ajuster tes variables qui sont en exces pour satisfaire tes hypotheses et donc les variables bougent grosso modo assez librement.

oui, si on relaxe une des hypothèses précédentes (égalité des niveaux de vie, et constance du prix du pain en monnaie constante , c'est à dire indexation stricte du prix du pain sur l'inflation). Non, si on les accepte. Je suis d'accord qu'elles sont approchées, mais pas si fausse que ça, ça laisse donc une marge limitée de croissance (je pense qu'on pourrait fixer des bornes en supposant que le prix du pain représente toujours un pourcentage fini du calcul de l'inflation). Bon il faudrait écrire les équations en clair pour confirmer... quand tu passes à Grenoble !

[GillesH38]

En terme de productivité en tout cas ils en ont apporté énormément. Ainsi qu'en termes de services rendus. La croissance du PIB est un indicateur très limité, on ne peut pas non plus focaliser toutes les analyses économiques dessus.

ok, j'ai dit que je ne discutais pas ce point, mais juste le calcul comptable de la croissance du PIB, sans m'interroger sur sa signification profonde .

[kercoz]

J'ai entendu aussi sur les ondes , que la productivité agri étant a son optimum et que les consommations des produits de base ne pouvant augmenter, le gain se faisait au niveau de la "transformation" du produit .
Cuisinage et formatage des produits permettent au secteur alimentaire de récupérer de la productivité en multipliant le prix du Kg par 5,10 ou 20 .
Ce "seuil bas"que constitue le secteur agricole , pratiquement incompressible , peut etre considéré comme une limite fermée, en opposition a la limite ouverte des "biens, services et gadgets" qui peuvent etre produits en dégageant sans cesse des productivité sur leur propres fabrications ou procédures.
Ces dérivations qui squattent la productivité initiale agricole , semblent théoriquement infinies . En fait une des limites est la capacité de consommation de l'individu . Une autre limite etant la dissémination des choix de consommations qui doivent etre contraints par une boucle de rentabilité.
L'idée generale de Gilles est interessante .
On liste les besoins de l'individu :
besoins essentiels (manger, chauffer, habiter , vétir , enseigner), puis les besoins moins essentiels mais importants (...se déplacer , se divertir, ...)
Ces besoins peuvent etre autosatisfaient (du moins théoriquement), mais saturent vite la disponibilité du temps journalier.
La question est : cette découpe des activités humaines , meme avec l'economie d'echelle et les gains de productivité technologiques, peut elle satisfaire mathématiquement l'ensemble des acteurs?
Ce calcul n'est que physique , car , pour moi , cette destructuration , bien qu'un minimum nécessaire , est déshumanisante structurellement.

[LeLama]

sauf erreur toujours, il reste une seule dimension, et donc tout est déterminé par la productivité agricole...

En resume', on a 4 variables au depart qui sont fixees par:
- la normalisation de la taille de la population
- l'uniformite du revenu
- la part de l'alimentation dans le pib
- la productivite agricole

On est d'accord sur le principe general, apres il me semble que ca depend ce qu'on met comme hypotheses. Soit on dit qu'il y a des variables libres, soit on fixe les variables libres en ajoutant des hypotheses.

Moi j'ai tendance a dire qu'il y a trois variables libres (seule la normalisation de la population me parait incontournable) mais bon, c'est juste une question de point de vue. Je suis d'accord que si on fixe en plus l'uniformite des revenus et la part de l'alimentation dans le pib, il reste plus qu'une seule variable libre qui est la productivite agricole.


C'est vrai que ce serait rigolo de voir de combien evoluera le pib en fonction de l'evolution de la part de l'alimentation et de la productivite agricole. La je suis un peu deborde' en ce moment, mais je ferais ca si j'ai un peu plus de temps dans les semaines qui viennent.

[GillesH38]

Je vais essayer de donner une formulation plus quantitative .

On a un PIB total P , exprimé en monnaie courante (quelle qu'elle soit).
Un nombre d'habitants N.
Donc un PIB/habitant P/N.
On a un indice d'inflation I, calculé d'une certaine manière avec une pondération, qui peut etre variable, des différents biens. Chaque année i, il augmente d'un (1+xi) (xi = inflation) et donc I = ∏(1+xi).

Le PIB par habitant en monnaie constante est donc P/N.I

Jusqu'ici, ce ne sont que des définitions générales qui j'espère ne posent aucun problème .

Je rajoute maintenant mes deux hypothèses
* Il existe un bien A dont le prix en monnaie courante suit l'inflation , c'est à dire que son prix est constant en monnaie constante, et dont le volume produit et consommé par habitant est à peu près constante (soit Va par habitant). Appelons Ca son prix unitaire constant /habitant.

* Les gens qui travaillent à produire A, en nombre Na, ont le même niveau de vie que les autres, donc la part du PIB Pa associé à A est égale à la part de la population qui y travaille Xa
Pa/P = Na / N= Xa

L'alimentation de base me semble à peu près bien correspondre à ces hypothèses. Je ferai un petit commentaire dessus à la fin pour les "adoucir".

Le prix en monnaie courante du bien A est donc Ca.I (= prix constant par habitant x inflation).
Le volume de PIB généré est donc Pa = N.Va.Ca.I
On a donc
N.Va.Ca.I /P = Na/N.

d'où

P/N.I = Va Ca / (Na/N) = Va Ca /Xa

ce qui est ce que j'annonçais : le PIB/hab en monnaie constante est inversement proportionnel à la proportion de la populaton Xa qui produit le bien A, si Va et Ca sont constants.

On peut maintenant relaxer un peu les hypothèses, mais on voit qu'il suffit de dire que Va, Ca , et le rapport du revenu des agriculteurs à la population globale ne peuvent pas croitre ou décroitre exponentiellement (ce qui est raisonnable !) pour limiter la croissance du PIB/habitant : en effet une croissance bornée inférieurement à k/an conduit à un comportement bornée inférieurement par (1+k)^N , à peu près exp (kN) , ce qui suppose qu'au moins un des facteurs précédent croisse exponentiellement ! si aucun ne peut le faire, alors la croissance globale indéfinie est impossible, même immatérielle. La raison est finalement assez simple : comme tout le monde s'accorde sur le fait que la croissance matérielle infinie est impossible, une croissance immatérielle indéfinie signifierait que la part des biens matériels dans le PIB décroitrait indéfiniment. Or c'est impossible, si il faut toujours une certaine proportion de la population pour la produire matériellement, et que cette part de population doit aussi bien gagner une part finie du PIB....

[nemo]

Il y a une surement une part de la population qui se consacre à l'agriculture qui est incompressible, mais vu le mode production et le mode de vie qui est le notre n'est-il pas abusif de réduire l'alimentation au pain (c'est à dire grosso modo à la production alimentaire brut)?
Je veux dire est ce qu'avec notre mode d'organisation n'est-il pas incontournable de tenir compte de l'ensemble du secteur agroalimentaire (avec ses pots venant d'ici, ses fraises de là bas, son lait d'aillers, son yaourt produit là et vendus encore autre part...) ce qui fausse totalement rapport productivité agricole/ PIB?
Je reformule : en gros dans une société encore fortement agraire (chez nous jusqu'à la 2éme guerre?) le gain de productivité agricole ont un effet massif en terme de gain en nombre de bras libéré et de population soutenable alimentairement, ce qui est un "bras de levier" énorme pour l'augmentation du PIB (quand les conditions du "developpement" sont réunis). Mais au de là d'un certain seuil le gain deviens négligeable car il ne sert quasiment plus à augmenter le nombre de bras libéré ou la population qui peut être nourris mais à modifier le bol alimentaire (plus de viande, de laitage, produit conditionné, transformer...). Cela va certe augmenter le PIB mais uniquement la part consacré à l'alimentation (importante mais forcément limité) tandis que le reste du PIB n'en sera pas impacté et ne pourra augmenté qu'avec des changement qui le concerne (amélioration de la productivité par exemple...).

[CP3]

Cette Théorie comme quoi , la quantité moyenne de calorie ingéré par personne , serait , d' avantage qu' on pourrait le croire , un des principals facteurs de croissance du PIB peut sembler réductrice , mais cependant n' en serait pas moins vrais .
En effet , il peut être à rappeler , que l' organe humain le plus énergitivore est le cerveau . Or plus ce dernier est alimenté , plus , il cherche à être stimuler . Le défaut de stimulation ( par exemple , manque de lien social ) par rapport à ce que le cerveau demande favorise les attitudes dépréssives et compulsive . Or , il est connu que cela pousse à la consommation ?
La Neuropsychiatrie a probablement des réponses à apporter .
Il est à voir également que de nombreux objets de la vie moderne ( télé , jeux videos , livre ) ,
apporte une stimulation au cerveau , que ce dernier aurait du mal à trouver sans . Néanmoins , un des principaux stimulateurs du cerveau reste le lien sociale . D' après de plus en plus de neuropsychiatre , le cerveau serait un organe sociale .

* Chez l' humain au repos , l' activité neurologique augmente jusqu' à 3500 Kj /jour ( surtout par la consommation de sucre ) . Ce qui est bien au dessus de la ration calorique quotidienne vitale qui est de 2500 Kj /jour .

[Buster Keaton]

Je crois qu'il est important de distinguer croissance (production) et croissance verte (efficience des techniques).

Michel (mmy) page 6, disait :
"Personnellement, je n'évoque pas la robotisation comme une méthode pour augmenter la croissance ou même la production, mais pour augmenter le rendement humain, la production par heure de travail d'un humain. C'est donc une source de rendement croissant."

Si je comprends bien, le rendement croissant permet la "croissance verte". Mais même une croissance verte ne dure pas indéfiniment en raison des énergies fossiles. Dès que ce sera épuisé, ou lorsque la science remplacera ces énergies, on fera moins, voire pas du tout de croissance verte. Les nouvelles techniques et maîtrises demandent du temps avant de se perfectionner; efficience zéro
Un temps d'adaptation à ces nouvelles techniques, secteur, maîtrises, etc sont nécessaires. les techniciens super diplômés d'antan ne seront plus aussi efficaces à partir de ce moment là. leur savoir-faire ne leur plus à rien.
Ca revient à ce que tu disais dans ton post initial (sur ce topic du moins), où le moteur premier de croissance, c'est l'accumulation, et le perfectionnement du savoir-faire, le "rendement humain" comme le dit Michel.

Ce que dit Cécile, sur l'autre sujet, n'est pas dénué de sens du tout; les mobiles permettent réellement des économies d'essence, de temps, ... et d'argent !!
Ca me rappelle les recherches dans la génétique, vous savez, les super-bébés, ou les HGM; customiser permet des gains de productivité, grâce à l'efficience du cerveau, plus perfectionné (on apprend plus vite, mémorise plus vite, etc...)

Dans le même état d'esprit on peut imaginer qu'un gendarme permet des gains de productivité; il protège la population des voleurs et des brigands, protège les récoltes des saccages du "gosse de rue". Par contre, on peut aussi avancer que ce n'est pas de la richesse pour autant. Former des policiers pour mater des "gosses de rue", c'est assurer le bon fonctionnement de l'économie. Crucifier des vampires, c'est empêcher la vampirisation de l'économie par les bois-sans-soif, je n'appelle pas ça de la richesse, bien que ce soit compté dans le PIB ... ... .... ...
Tout ça pour en arriver à la conclusion que des gains de productivité ne sont pas forcément synonymes de richesses.

Je ne sais pas si c'est moi ou si c'est le PIB, mais je sens que j'ai parfois des difficultés à comprendre le sens du mot "croissance" quand on l'emploie.
Quand on dit croissance de production infinie, je suis plutôt sceptique. Ce n'est pas ce qui se passe; les industries ne font pas de croissance. Parce que la croissance détruit des emplois (industriels).
Ce sont les rendements et la technologie qui font la croissance. Quand je dis "croissance", j'entends par là accroissement de l'efficience, ou l'équivalent de la croissance verte.
Or, l'emploi du terme "croissance" présuppose, ou plutôt est sensé présupposer une croissance du bien-être. Premièrement, le lien n'est pas aussi étroit qu'on voudrait nous le faire croire.
Deuxièmement, ce n'est pas croissance (production) qui fait de nous plus riches, mais bien la croissance verte, du moins, dans un contexte de développement durable.

[Seiya]

Je ne sais pas si c'est moi ou si c'est le PIB, mais je sens que j'ai parfois des difficultés à comprendre le sens du mot "croissance" quand on l'emploie.
Quand on dit croissance de production infinie, je suis plutôt sceptique. Ce n'est pas ce qui se passe; les industries ne font pas de croissance. Parce que la croissance détruit des emplois (industriels).
Ce sont les rendements et la technologie qui font la croissance. Quand je dis "croissance", j'entends par là accroissement de l'efficience, ou l'équivalent de la croissance verte.
Or, l'emploi du terme "croissance" présuppose, ou plutôt est sensé présupposer une croissance du bien-être. Premièrement, le lien n'est pas aussi étroit qu'on voudrait nous le faire croire.
Deuxièmement, ce n'est pas croissance (production) qui fait de nous plus riches, mais bien la croissance verte, du moins, dans un contexte de développement durable.

Pourquoi se compliquer la vie en redéfinissant des mots ? La croissance - quelle que soit sa couleur - n'est pas l'amélioration de l'efficacité énergétique, c'est l'augmentation du PIB. Ni plus ni moins.