L'agriculture sans pétrole peut-elle nous nourrir ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Geispe
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Message par Geispe » 16 janv. 2006, 10:05

Je ne connais pas une famille de fermiers qui ne compte un grand-père ou un grand-oncle mort ou estropié sous les pattes d'un cheval.
ben moi c'est le contraire... je ne connais que des vieux (famille et autres) qui ont longtemps été nostalgiques du cheval : le bon gros (pas trop gros parce que ce ne sont pas les bons, ce sont plutôt des chevaux à viande) qui marchait toute sa vie comme une pendule. Ils ont arrêté parce que vieux et pas de relève ou abandon du métier, ou encore parce qu'un cheval face à un tracteur il ne suit plus. Il fallait suivre le rythme sinon on ne tient pas le coup.
Après le pétrole je pense qu'on va faire le cheminement : d'abord "tout à la main" puisqu'il n'y a ni chevaux ni machines, et après faudra bien réfléchir si on veut s'encombrer du cheval parce qu'il n'est pas indispensable et demande plein de contraintes... Il a été surtout nécessaire parce qu'il fallait faire plus de rendement pour des raisons de système économique (croissance). On peut très bien faire autrement, car l'avantage apporté par le cheval est pas loin d'être annulé s'il faut construire machines, charrettes, harnachements, et faire toute l'année le casse-croûte du cheval.
Pour ce qui est des accidents, si on compare à aujourd'hui il y en aura beaucoup moins si j'inclus les automobiles, les machines dans les entreprises : je suis entouré d'estropiés.

Luc
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Message par Luc » 16 janv. 2006, 14:44

Il y a encore quelques années, je croyais aussi aux bienfaits de l'agriculture intensive...

Mery Claude a écrit (sur cet exemple précis, on est au coeur du débat):
De plus, de grands espaces nouveaux sont irrigués, je pense par exemple aux landes, un million d'hectare autrefois quasi stériles qui donnent maitenant des rendements parmi les plus élevés. Seul bémol, un changement brutal dans le climat. Sinon, je n'ai pas d'inquiètude sur cette question, les agriculteurs ont de formidables capacité d'adaptation.
L'agriculture intensive n'a pas rendu fertiles des terres autrefois infertiles... Elle les a utilisées comme simple support de culture, en amenant de façon artificielle les nutriments dont la plante a besoin.
Dont principalement des nitrates, phospore et potassium via les engrais de synthèse "NPK". Mais... plus de pétrole, plus de synthèse industrielle possible pour les nitrates dont la fabrication est très énergitivore.
Et que restera-t-il des "belles" plaines à maïs du sud-ouest? Un désert, car les sols ont perdu toute leur fertilité naturelle. Le complexe argilo-humique, qui assure la rétention des éléments minéraux assimilables, a disparu par absence d'entretien.
Cela vaut pour l'ensemble des terres arables dans notre beau pays, que les agronomes (les vrais) estiment stérilisées sur environ 40% de la Surface Agricole Utile.
Je vous invite à lire "Le Sol, la Terre et les Champs", de l'agronome Claude Bourguignon. Excellent ouvrage de vulgarisation, accessible à tout lecteur.

Méry Claude a aussi écrit:
Si on compare à ce que nous avions avant la révolution industrielle, on connait bien mieux les besoins des plantes,on sait lutter contre les parasites et les maladies.
Non. Les fabricants de phytosanitaire sont en pleine déroute technique, mais personne ne nous l'a dit... La pression sociétale devient forte sur les questions environnementales. Régulièrement un tour de vis est mis sur les familles de molécules dont la nocivité est prouvée. Malgré l'inertie et la pression des lobbies, la roue tourne. Et les molécules de substitution ne sont pas aussi "efficaces". D'autre part, les "ravageurs" développent de plus en plus rapidement des résistances aux pesticides, les milieux culturaux étant de plus en plus spécialisés les générations de ravageurs résistants se développent à toute vitesse...
De plus, les variétés cultivées étant sélectionnées sur le productivité et surtout pas sur leur rusticité, leur tolérance est quasi-nulle...
Ces remarques valent pour l'ensemble des productions végétales (Grandes Cultures, arboriculture, viticulture, etc...)
J'ai eu la chance de rencontrer l'année dernière un cadre du SRPV (Service Regional de Protection des Végétaux) d'Avignon. Je peux vous assurer que le moral est bas... L'agrochimie est dans une impasse. Pour en rajouter une couche, les changements climatiques rendent certain à très courte échéance l'invasion d'espèces de ravageurs des régions sub-tropicales dont on ne saura pas se débarrasser...

La guerre phytosanitaire est perdue, rendant obligatoire un virage à 180° de notre modèle agricole.

Extrait du Figaro (journal peu suspect d'agitation écologico-contestataire...)
Pesticides : l'Inra annonce des «ruptures» AGRICULTURE Selon les experts de l'Inra, la réduction d'utilisation des produits phytosanitaires passe par l'abandon des systèmes intensifs.
Yves Miserey
[15 décembre 2005]

RENDUE PUBLIQUE aujourd'hui au beau milieu des négociations de l'OMC et en pleine remise en cause de la PAC (politique agricole commune), l'expertise de l'Inra (1) et du Cemagref (2) sur les pesticides et les moyens de réduire leur utilisation marque un tournant. Les experts affirment, en effet, que seule une stratégie de «ruptures» avec cinquante ans de pratiques d'agriculture intensive pourrait permettre de limiter l'usage des produits phytosanitaires en France. «Nous n'avons pas voulu faire de langue de bois», affirme Philippe Lucas, qui a piloté l'expertise. Il est écrit noir sur blanc que le système agriculture intensive-pesticides qui s'est mis en place dans les années 1950, est aujourd'hui «verrouillé». Autrement dit, les résistances vont être très fortes.


La difficulté vient du fait que les systèmes de culture intensifs, parce qu'ils fragilisent les cultures vis-à-vis des ravageurs (insectes, champignons, virus, etc.), renforcent la dépendance vis-à-vis des pesticides, expliquent les experts. La France est le troisième consommateur mondial et le premier européen. Le chiffre d'affaires des produits phytosanitaires pour la seule métropole s'est élevé l'an dernier à 1,771 milliard d'euros. Les commerciaux qui vendent ces produits touchent encore des primes au résultat. De nombreux acteurs de la filière agricole sont à la fois prescripteurs et vendeurs.


La limitation de l'utilisation des herbicides, insecticides et autres fongicides ne répond pas seulement aux aspirations des consommateurs. Elle est aussi imposée par la Commission européenne et devrait bientôt aboutir en France. Un plan interministériel de réduction des risques liés aux pesticides est en discussion depuis quatre ans, mais se fait toujours attendre, freiné par les réticences du ministère de l'Agriculture.

Des données inexploitables


Cette expertise commandée par deux ministères (Agriculture et Ecologie) s'est heurtée d'emblée à une énorme difficulté : les seuls chiffres disponibles sur l'utilisation des pesticides sont nationaux. Produites par l'UIPP (3), qui regroupe 21 firmes, ces données sont inutilisables. Comment préconiser des réductions d'utilisation si on ne sait rien des quantités épandues ? L'UIPP commande chaque année à BVA une enquête statistique sur les pratiques agricoles, couverte par le secret commercial. Ses résultats sont communiqués au ministère de l'Agriculture, qui n'a pas voulu les transmettre aux experts. En examinant les données du Service central des enquêtes et études statistiques (Scees) du ministère de l'Agriculture, ils ont eu la surprise de découvrir qu'elles étaient elles aussi inexploitables.


On est bien loin de ce qui se passe dans certains Etats d'Amérique du Nord ou en Europe où les agriculteurs doivent déclarer les quantités de pesticides qu'ils utilisent et où un permis de traiter a été institué.

(1) Institut national de la recherche agronomique.

(2) Établissement public de recherche pour l'ingénierie de l'agriculture et de l'environnement.

(3) Union des industriels de la protection des plantes.





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Message par fabinoo » 16 janv. 2006, 14:51

Bienvenue, Luc, sur ce forum.
Content d'avoir une personne sensée de plus avec nous.

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Message par jersiaise » 18 janv. 2006, 19:00

Salut Luc,

Je n'ai jamais dit que je croyais en les bienfaits de l'agriculture intensive.
Effectivement elle ne se sert de la terre que comme d'un support inerte.
Et la laisse lessivée.
Mais j'ai du mal à imaginer qu'une autre méthode puisse enrichir la terre en humus assez vite (n'oublions pas, le problème c'est le temps) pour pouvoir nourrir de façon biologique (c'est-à-dire sans pétrole) 6 milliards d'habitants, ou plutôt plus, dans quelques années.
plus désespérée que jamais

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Message par Geispe » 18 janv. 2006, 19:16

Mais j'ai du mal à imaginer qu'une autre méthode puisse enrichir la terre en humus assez vite (n'oublions pas, le problème c'est le temps) pour pouvoir nourrir de façon biologique (c'est-à-dire sans pétrole) 6 milliards d'habitants, ou plutôt plus, dans quelques années.
je pense qu'il faut avant tout voir local : ici sur place, chez moi, comment je vais devoir faire et avec quoi ? car ce n'est pas une question de six milliards puisque la moitié, même bien plus, ont l'habitude de cultiver la terre et d'en vivre.
Personnellement je m'intéresse au patelin où je suis : où est l'eau potable si les pompes s'arrêtent, où sont les semences, combien de terres arables et dans quel état, combien de vergers, combien de bois et forêts et de quel type, combien de bâtiments, combien de jeunes, d'adultes et de vieux, combien d'immigrants à envisager, etc.. etc... parce que au-delà de mon village en cas de chaos, je ne connais plus.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 18 janv. 2006, 20:37

Je ne suis pas souvent dans le camp des optimistes, mais je n'arrive pas à imaginer une situation ou brutalement on n'aurait plus de tracteurs, d'engrais, etc..., du moins pas en France. On l'a déjà dit, en 2050 on aura encore autant de pétrole qu'en 1950 !
Ce qui va se passer amha, c'est simplement que tout deviendra plus cher, et que corrélativement le nombre de pauvres va augmenter. Le carburant sera cher, les engrais seront chers. La première conséquence, ce sera sur la consommation de viande ( la part du cout de l'alimentation en céréales et en légumes est quand même très faible!). Ce sont d'abord les habitudes de luxe qui vont disparaître. 80 % de l'agriculture est consacrée à l'alimentation du bétail. Ca veut dire qu'on a beaucoup de réserves d'économies ! Mais la France n'est pas énormément plus peuplée qu'au XIXe siècle. On peut donc se permettre une baisse sensible des rendements, au prix d'une consommation beaucoup moins dispendieuse.

Le vrai problème, ce sont les pays d'Afrique et d'Asie à démographie galopante. L'aide humanitaire , et simplement les exportations normales de céréales de l'Amérique et de l'UE se tariront. L'effet de serre rrisque de conduire à des sécheresses catastrophiques, et les pays occidentaux laisseront les famines se développer sans réagir.C'est là qu'on risque les milliards de morts.

Geispe
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Message par Geispe » 18 janv. 2006, 21:27

On l'a déjà dit, en 2050 on aura encore autant de pétrole qu'en 1950 !
euh... tu as fait le calcul compte tenu des besoins d'ici là et entretemps ?
Et on a déjà eu des ruptures et des conflits pour moins que çà... le prochain que je vois c'est le partage du contenu du bidon.
mais bon, chacun son scénario.

sceptique
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Message par sceptique » 18 janv. 2006, 21:34

Entièrement d'accord GillesH38 ! Désolé pour Geispe.
Du pétrole il y en a pour très longtemps en quantité décroissante. Il n'y a qu'a voir la courbe de l'ASPO.

Cependant Geipse aura raison dans 50 voire 100 ans. Il faut donc commencer à s'adapter dès maintenant. Pour cela il suffirait (voire Jancovici) de diminuer notre consommation de 3% tous les ans pour suivre la pente de déplétion. Rien d'insurmontable. Donc, pour répondre à jersiaise on a le temps (mais pas trop) d'adapter notre agriculture, de refaire les sols en mobilisant par exemple les chomeurs. Je parle pour la France.

Par contre, comme dit GillesH38 cela va etre très grave pour certains pays du Tiers Monde avec une densité de population élevée.
les pays occidentaux laisseront les famines se développer sans réagir.C'est là qu'on risque les milliards de morts.
C'est surtout que les pays occidentaux ne pourront pas réagir, car ils n'auront plus d'excédent, ni les moyens de les transporter à temps ... Comme dit Geipse, cela va être chacun pour soi, mais à une échelle plus grande que le village : la France, voire l'Europe.

Yves
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Message par Yves » 19 janv. 2006, 09:39

GillesH38 a écrit :Le vrai problème, ce sont les pays d'Afrique et d'Asie à démographie galopante. L'aide humanitaire , et simplement les exportations normales de céréales de l'Amérique et de l'UE se tariront. L'effet de serre rrisque de conduire à des sécheresses catastrophiques, et les pays occidentaux laisseront les famines se développer sans réagir.C'est là qu'on risque les milliards de morts.
Lisez François de Ravignac (un universitaire français). Il explique très bien les causes de la pauvreté et de la famine en Afrique et ailleurs. Et une des cause de misère chronique est précisement les exportations de céréales occidentales.

En deux mots : Quand des tonnes de riz innondent le marché local à un prix défiant toute concurrence, des milliers de paysans se retrouvent devant une concurrence qui leur enlève tout espoir d'écouler leurs surplus sur le marché local. Ils deviennent pauvres.
Comme d'autre part, l'occident (via le FMI par exemple) exige des restructuration vers des cultures d'exportations, ces mêmes pays sont d'office exclus car ils sont sans le sous. Leurs terre sont rachetés par des gros, ils se retrouvent dans les bidonvilles.
Les artisans locaux sont déjà très affectés par la disparition des ces paysans. Ils n'ont plus de clientelle solvable. Mais de toute façon, l'occident s'occupe d'eux, puisque d'une part, les "déchets" (frippe par exemple) innondent le marché local, et que d'autre part, les gouvernements locaux, incité par le FMI (par exemple) veullent industrialiser et achètent aux occidentaux des usines clef en mains qui, avec 100 salariés produisent des biens que plusieurs milliers d'artisants fabriquaient à la main.
Ces ex-artisants se retrouvent donc sans ressources... et sans ressource, pas de nourriture.

Bien que les dons de nourritures de l'occident permettent la survie de quelques uns lors de grans épisodes de famine, ils contribuent structurellement à une famine chronique.

Sachant que bien souvent ces dons ne sont même pas désintéressés (subventions déguisés aux agriculteurs américains, tentative pour imposer les OGM etc etc).

L'Afrique est bien mal lotie, c'est vrai. Mais la fin du pétrole, si elle arrète les importations occidentales, laissera leur chance aux producteurs locaux.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

Geispe
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Message par Geispe » 19 janv. 2006, 09:54

Mais la fin du pétrole, si elle arrète les importations occidentales, laissera leur chance aux producteurs locaux.
absolument : ils reviendront tous leurs propres producteurs, pour eux et les leurs, comme c'était le cas avant qu'on vienne semer la misère

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Message par n.g » 19 janv. 2006, 10:23

GillesH38 a écrit :Je ne suis pas souvent dans le camp des optimistes, mais je n'arrive pas à imaginer une situation ou brutalement on n'aurait plus de tracteurs, d'engrais, etc..., du moins pas en France. On l'a déjà dit, en 2050 on aura encore autant de pétrole qu'en 1950 !
Ce qui va se passer amha, c'est simplement que tout deviendra plus cher, et que corrélativement le nombre de pauvres va augmenter. Le carburant sera cher, les engrais seront chers.
Les engrais ne sont en aucun cas la garantie d'une agriculture durablement productive, je ne pense pas qu'on puisse sereinement compter dessus pour nous nourrir en 2050.
Les rendements sont en train de stagner en Europe. On parle de fatigue des sols. Avant c’était tranquille, les engrais solubles étaient déversés et on augmentait de 3 quintaux/hectare/an. Tout le monde criait victoire. L’INRA annonçait déjà 150 quintaux à l’hectare dans le début des années 80. Aujourd’hui, on remet sérieusement en doute cela. On voit des agriculteurs habitués à leurs 100 quintaux qui tombent à 40 quintaux. Par fatigue des sols...
Peut-être qu'en 2050 au lieu de 40 quintaux/hectare ce sera des étendues poussiéreuses avec trois buissons par-ci par-là, quant aux gens qui devront se nourrir...
Plus globalement je vous invite à lire en entier cette petite interview (qui date de 1994 et d'où est tiré le passage ci-dessus), pour mieux comprendre qu'une forte diminution de l'usage d'engrais de synthèse serait plutôt une chance pour notre capacité à nous nourrir durablement, et que c'est au contraire la poursuite des pratiques agricoles à base d'engrais de synthèse qui entraînerait des risques de famine.

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Message par sceptique » 20 janv. 2006, 01:01

Il est vrai que des pays à faible densité comme Madagascar (5 fois moins que la France) pourront s'en sortir malgé des sols dégradés à condition qu'on leur foute la paix et qu'ils arrivent à un minimum de démocratie et d'organisation sociale (pas gagné).

Par contre, pour des pays comme le Bangladesh avec des densités extravagantes de population cela risque de se passer très mal.

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Message par Geispe » 20 janv. 2006, 09:38

la démocratie et l'organisation sociale est un peu une façon de "s'arnaquer" de nos jours, c'est l'opium du peuple que de discuter de çà. Après le pétrole si on discute longtemps on est mort de faim : on va se mettre au boulot là où on se trouve et s'arranger entre soi sans plus aucune influence ou intervention extérieure et à mon avis çà se passera très bien une fois disparues les notions de fric et de politique.
Je ne connais pas le Bangladesh mais forcément si la population est trop dense elle commencera par s'étendre du mieux qu'elle peut, mais vu qu'elle ne sera plus bousculée dans tous les coins par ceux qui veulent occuper le terrain pour cause de richesses du sous-sol par exemple, et au moyen de l'argent et de l'alcool, çà devrait donner lieu à une reprise en main naturelle de la situation par la base et non par des organisations extérieures ou supérieures. Les motivations existant aujourd'hui (prise de pouvoir essentiellement pour des questions de biens et richesses) ne seront plus à l'ordre du jour : l'état d'esprit sera alors celui d'avant nos incursions là bas, càd bien plus calme.

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Message par thorgal » 20 janv. 2006, 10:04

salut Geispe, sauf que la montee des eaux aura le dernier mot pour ce pays ...

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Message par GillesH38 » 20 janv. 2006, 10:24

Yves a écrit :L'Afrique est bien mal lotie, c'est vrai. Mais la fin du pétrole, si elle arrète les importations occidentales, laissera leur chance aux producteurs locaux.
Oui....si on leur laisse le temps ! il faut quand même plusieurs années pour faire retourner les masses au chomages des immenses bidonville du Tiers Monde vers les champs, et il peut suffire d'une famine de quelques mois pour faire mourir un tiers de la population, comme en Irlande au XIXe siècle (ou d'une épidémie comme la peste noire). Il faudrait dès maintenant prendre conscience du problème et réorganiser l'ensemble de leur agriculture sur des productions locales et non d'exportation: or du mondialisme libéral au commerce dit "équitable", tout le monde prend la direction opposée !!!!

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