Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 27 nov. 2006, 18:54

Environnement2100 a écrit :Dès que tu parles économie, tu fais un accès de Dépression...
Non de réalisme :-). parce que je n'ai pas la même vision que toi de l'histoire du développement économique.

Le pétrole ne coute pas 0,1 USD / kWh, mais 0,01 USD/kWh : le coût du production tourne autour de 10 à 15 $ le baril de 159 litres, et 1 litre = 10 kWh, le calcul est rapide. Qu'il soit vendu a 6 fois ce prix n'est du qu'à la loi de l'offre et de la demande, ce qui veut dire que les bénéfices peuvent etre réinvestis dans l'économie sans dommage, y compris dans l'investissement dans de nouvelles sources (ils sont plus ou moins l'équivalent d'une taxe). En fait il "suffisait" de le vendre à 20 $ le baril soit 0,02 $/kWh pour etre largement rentable.

Ce très faible coût à une signification  physique pas seulement économique : il veut dire qu'on a besoin de très peu de travail pour l'extraire. Je vois le développement économique du XXe siècle comme l'occupation progressive d'un territoire immense, ce territoire (virtuel) étant l'ensemble des réalisation techniques potentiellement accessibles avec une énergie aussi abondante et bon marché. Bien sur il a aussi fallu des inventions techniques pour exploiter ce "territoire", mais pour moi le progrès scientifique et technique a permis d'utiliser l'abondance énergétique, il ne l'a pas créée.

A contrario, je vois la dépletion pétrolière comme un rétrecissement ce ce territoire : nous pourrons faire de moins en moins de chose simplement parce qu'il en coutera de plus en plus de produire un kWh. Le charbon aura beau se développer, il ne permettra jamais de faire autant de chose à coût égal : si l'énergie coute plus cher, pour se chauffer, pour produire des biens, pour les transporter, on pourra faire de moins en moins de choses avec, tout simplement parce qu'avec le même argent les gens auront moins de pouvoir d'achat !


Bien sûr on peut espérer que le progrès technique permette de gagner un peu dans le futur, mais pour moi ça ne permettra que de remplir un peu plus optimalement des frontières plus étroites. Tu ne vois que la production électrique, mais convertir cette production électrique en transport et en chauffage coute aussi beaucoup plus cher, et les possibilités de la biomasse sont limitées. Le parallèle avec l'Empire Romain me parait judicieux : le pic du pétrole est l'équivalent non pas de sa chute, mais de son apogée (d'où aussi mon scepticisme sur l'écroulement rapide de la société !). Au moment du pic, nous aurons atteint le point le plus haut de notre production énergétique, comme les Romains ont atteint l'extension maximale de leur Empire. Après, nous devrons nous battre pied à pied pour en perdre le moins possible, comme les Romains sont passés dans une phase où ils devaient se battre pied à pied contre les barbares pour limiter le rétrécissement de leur Empire. Qu'on le veuille ou non, c'est en soi un changement radical.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par Environnement2100 » 27 nov. 2006, 20:13

GillesH38 a écrit : Non de réalisme :-). parce que je n'ai pas la même vision que toi de l'histoire du développement économique.

Le pétrole ne coute pas 0,1 USD / kWh, mais 0,01 USD/kWh : le coût du production tourne autour de 10 à 15 $ le baril de 159 litres, et 1 litre = 10 kWh, le calcul est rapide.
Je reprends tes chiffres sans les discuter :
- toutes les applications connues des carburants moteurs ont un rendement de l'ordre de 33 % (ordre de grandeur)
- en Europe lesdits carburants moteurs sont taxés à hauteur de 200 %

Le résultat énergético-économique fait que le coût de ces carburants est à l'utilisation 9 fois supérieur, donc à égalité avec le coût du même kWh nucléaire, le charbon étant nettement moins cher. Il n'y a donc aucun problème micro-économique, y en a-t-il un macroéconomique ?

En 2005, le pétrole représente un tiers de l'énergie-mix environ. Il augmente de 100 %, ça majore donc notre énergie-mix de 33%.

Je répète que notre système actuel est basé non pas sur la consommation, mais sur le gaspillage du pétrole. Dès que nous commençons à réduire ce gaspillage, nous minorons ce 33%.

Je n'envisage à aucun moment que ce 33% retombe à zéro, car nous avons besoin que l'énergie se renchérisse ; mais 33 % ça ne paraît guère inquiétant, la crise pétrolière seule sera même insuffisante à régler notre problème de climat.
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Message par GillesH38 » 27 nov. 2006, 22:01

Environnement2100 a écrit :
GillesH38 a écrit : Non de réalisme :-). parce que je n'ai pas la même vision que toi de l'histoire du développement économique.

Le pétrole ne coute pas 0,1 USD / kWh, mais 0,01 USD/kWh : le coût du production tourne autour de 10 à 15 $ le baril de 159 litres, et 1 litre = 10 kWh, le calcul est rapide.
Je reprends tes chiffres sans les discuter :
- toutes les applications connues des carburants moteurs ont un rendement de l'ordre de 33 % (ordre de grandeur)
- en Europe lesdits carburants moteurs sont taxés à hauteur de 200 %

Le résultat énergético-économique fait que le coût de ces carburants est à l'utilisation 9 fois supérieur, donc à égalité avec le coût du même kWh nucléaire, le charbon étant nettement moins cher. Il n'y a donc aucun problème micro-économique, y en a-t-il un macroéconomique ?
Si tu te prives de ces taxes, ça appauvrit d'autant l'Etat et donc ceux qui profitent de cet argent dépensé. D'autre part tu supposes que le prix du kWh ne va pas bouger, alors qu'on amortit actuellement des installations construites avec du pétrole pas cher. Personne ne sait très bien combien reviendrait une centrale nucléaire si il faut la construire avec le prix actuel des matières premières, qui a pris une sacrée claque ces dernières années, et ça pourrait n'etre qu'un avant goût de ce qu'il va se passer avec le PO . Remarque on verra avec l'EPR.... ;).
En 2005, le pétrole représente un tiers de l'énergie-mix environ. Il augmente de 100 %, ça majore donc notre énergie-mix de 33%.
Après le PO, ce n'est pas tant le prix qui a de l'importance, que la baisse de consommation  obligatoire qui va se produire. La question est : sur quoi va-t-on économiser? au début bien sûr, on réduira les "gaspillages", on fera des économies sur ce qui est facile; mais petit à petit il faudra rogner sur de plus en plus de choses : le prix montera tant qu'il n'aura pas d'effet sur la consommation et se stabilisera lorsque l'effet commencera a se faire sentir. Pour moi l'entrée en décroissance est inévitable quelques années après le PO au plus tard...
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Message par franck1968 » 27 nov. 2006, 22:36

Gilles je suis assez proche de ta vision sur l'économie et sa comparaison avec un "territoire virtuel".
Les limites de ce territoire (dans le système capitaliste) est le marché solvable qui est capable de consommer la production.
La fin de l'énergie abondante et donc pas chère sera la fin d'un marché solvable en croissance.
Quelques outils (publicité, marketing ...) mais aussi réduction des coûts de production (production dans des pays où la main d'oeuvre est sous-payée) permettent d'ailleurs de maintenir et de doper un peu la consommation.
Je ne voit donc pas dans cette logique la continuité de l'augmentation de consommation énergétique.
On peut également comparer comme tu le fais le pic de consommation énergétique avec l'apogée de l'empire romain.
Comme déjà discuté ici.
Ce qui parait difficile de comparer c'est la vitesse du déclin de l'empire romain et celui du système capitaliste.
J'ai tendance à penser que la chute du système capitaliste sera bien plus rapide que les 4 siècles du long déclin de l'empire romain.
Pour plusieures raisons mais essentiellement :
- communication très rapide
- système mondialisé (donc pas de « barbares » en dehors de l'empire actuel) .
- système boursier qui construit des « bulles » sur des pans entier de l'économie en complète déconnection avec la production ou le marché réel.

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Message par phyvette » 27 nov. 2006, 23:08

Gilles a écrit :Personne ne sait très bien combien reviendrait une centrale nucléaire si il faut la construire avec le prix actuel des matières premières, qui a pris une sacrée claque ces dernières années,
Toutes choses n'étant pas égales, certes , une petite anecdote du jour pour canaliser de l'eau à ta centrale hydroélectrique. J'ai discuté avec monsieur H.P. , Country Manager France de SPARTA fabricant Batave de VAE ; leurs cadres sont en aluminium dont le cours a bien monté , il en résulte une hausse de 100 € ( 5% ) sur le tarif public de leurs produits ( le ION ) qui depuis 6 ans n'avait pas augmenté. Cette hausse est la conséquence de la hausse des matières premières . Sur ce plan un vélo ou une centrale électronucléaire , ce doit être kif-kif.

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Message par Tiennel » 27 nov. 2006, 23:24

Je jette tout de suite quelques sacs de sable dans cette digue béante :-P

L'année dernière, je m'étais fait la même remarque et donc je me préparais à aller voir mes clients de l'industrie automobile avec, tel le prophète Philipinus, ma poêle-annonciatrice-de-catastrophes : "vos prix de revient vont exploser, préparez-vous au jugement dernier, etc". Juste avant d'y aller, on a fait quelques calculs avec un collègue, histoire de quantifier précisément les enjeux.

O stupeur ! Pour un constructeur automobile, si on compte TOUS les coûts énergétiques directs et induits (l'énergie pour faire tourner les machines, le chauffage des ateliers et du bureau du directeur, les transports amont et aval, etc), cela pèse... même pas 5% de son chiffre d'affaires.

Si on refait l'exercice sur un équipementier fournisseur du constructeur, c'est un peu mieux (moins de 10%) mais pas de quoi le mettre par terre s'il est un peu gros.

Comme d'habitude, ce sont les petits, les PME qui fournissent des pièces au fournisseur qui fournit le fournisseur qui fournit... etc jusqu'au constructeur qui morflent. Mais c'est pas grave, on va vite en trouver des pareils en Roumanie ou en Chine, là où la différence de main-d'oeuvre va compenser l'augmentation des matières premières.

Et puis après... on fera payer le consommateur ! J'ai bien aimé la brève d'energy_isere qui annonce sans sourciller une Polo faible émission de CO2 à plus de 15 000 Euros. Autrement dit, le double du prix de ce qu'un Européen était prêt à mettre dans une citadine il n'y a pas si longtemps.

King Coal, c'est un scénario pour les riches - comme tous les scénarios d'ailleurs.
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Message par franck1968 » 27 nov. 2006, 23:32

Tiennel tu peux jeter autant de sacs de sable que tu veux.
Nous sommes des pays consommateurs parce que nous sommes des marchés solvables.
Les ouvriers qui perdent leur boulot et qui était suseptibles d'acheter une polo, ne le feront pas et les roumains ou les chinois non plus.
Emplâtre sur une jambe de bois. :-D

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Message par Environnement2100 » 28 nov. 2006, 01:04

franck1968 a écrit :Les ouvriers qui perdent leur boulot et qui était suseptibles d'acheter une polo, ne le feront pas et les roumains ou les chinois non plus.
Emplâtre sur une jambe de bois. :-D
Pour un ouvrier européen qui perd son boulot, il en naît 10 en Chine, 5 en Inde, 1 au Viet-Nam...
Lénine a écrit :Ceux qui regarderont passer la Révolution avec mépris se prendront la porte dans la gueule.
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Message par Tiennel » 28 nov. 2006, 01:50

franck1968 a écrit :Tiennel tu peux jeter autant de sacs de sable que tu veux.
Nous sommes des pays consommateurs parce que nous sommes des marchés solvables.
Les ouvriers qui perdent leur boulot et qui était suseptibles d'acheter une polo, ne le feront pas et les roumains ou les chinois non plus.
Emplâtre sur une jambe de bois. :-D
Et tous les vioques bourrés d'oseille qui vont avoir besoin d'une aide médicalisée dans les prochaines décennies ??? Ca en fait des emplois ça !!!

On ne remerciera jamais assez les baby-boomers :-D
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Message par GillesH38 » 28 nov. 2006, 07:54

les sacs de sables ne sont pas suffisants à mon goût ;). Je n'ai pas dit que les secteurs seraient tous impactés par la hausse directe du coût de l'énergie : pour l'automobile, sa plus grande sensibilité est au pouvoir d'achat des consommateurs !
Le problème pour eux n'est pas le coût de l'énergie dans la fabrication de l'automobile, mais le fait que quand le consommateur moyen verra sa facture de chauffage + essence augmenter de 10, 20, 50 %, après avoir bien discuté avec sa femme sur l'oreiller, il décidera que tout compte fait deux voitures ce n'est pas indispensable, et qu'on peut s'arranger avec le bus et une voiture, et même plus petite parce que les enfants vont bientot quitter la maison. La baisse des ventes entraine alors un licenciement d'un certain nombre d'employés, met en difficulté des sous-traitants dont certains licencient à leur tour, le pouvoir d'achat de ces gens au chômage diminue à son tour, etc... On ira pas construire de nouvelles usines en Roumanie si personne n'a d'argent pour les acheter !
Personne ne fera un lien DIRECT avec le coût de l'énergie, on dira juste "oh zut la croissance est en panne", et on accusera les 35 heures, ou les syndicats, ou les patrons....quand ce n'est pas les extra terrestres ...

Ce que je décris n'est pas de la science-fiction : on est en train d'y assister en direct. Regardez le fil sur l'EIA que j'ai initié. Par rapport aux prévisions d'il y a deux ans, on a presque 2 Mb/jour de déficit de production. Est-ce qu'on est actuellement dans une situation hypertendue ou on cherche désespérement à combler ces 2Mb/jour en se lançant à corps perdu dans le CTL et la voiture électrique? pas du tout, bien au contraire les prix se sont détendus, l'OPEP parle d'une nouvelle baisse de production, les stocks n'ont jamais été aussi haut !!! Il est ou le "growing gap"?

ce qui s'est passé, c'est juste un réajustement de la consommation a cause de la flambée des prix. Pour le moment, ça n'a pas trop impacté la croissance parce qu'on a du faire des économies sur des "gaspillages", c'est à dire des consommations peu productrices de PIB. Mais une fois qu'on aura gratté ces gaspillages, a mon avis, il va falloir puisé dans les "vraies" consommations et là ça commencera à faire mal.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par franck1968 » 28 nov. 2006, 18:19

Tiennel et E2100 pourquoi n'aimez vous pas la contradiction ?
Vous défendez une vision dans laquelle, l'approche du pic n'aura pas de conséquence sur la croissance et donc sur la consommation d'énergie.
Tiennel part du principe que la consommation d'énergie à été en croissance linéaire pendant le 20éme siécle.
Et propose des scénarii pour prolonger la tendance.
Vous avez une vision relativement proche de croyance en la croissance.

Mais l'économie et les investissements se font si on vend, l'énergie chére ne peut pas entretenir une croissance forte, donc baisse des investissements, baisse du pouvoir d'achat (chômage).
Recession, cercle infernal.
Les délocalisations ne sont que des pansements et permettent une baisse des couts de production (permettent de maintenir les retours sur investissements) mais détruisent une partie du marché dans les pays riches sans en ouvrir de nouveau en roumanie ou en Chine (pas d'émergence de classe moyenne).
Donc je ne penses pas que la fin des énergie faciles (pétrole et gaz conventionnels) ne se fasse sans une récession d'une grande ampleur et
que les énergies de remplacement ne seront pas une alternatives.

@E2100 tu parles de quelle révolution ? (Utisant une citation que tu attribue à Lenine que je connaissait pas, tu sort ça d'où).

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Message par Tiennel » 28 nov. 2006, 21:16

franck1968 a écrit :Tiennel et E2100 pourquoi n'aimez vous pas la contradiction ?
Ben si, sinon on aurait abandonné ce fil depuis longtemps :)
Tiennel part du principe que la consommation d'énergie à été en croissance linéaire pendant le 20éme siécle.
Et propose des scénarii pour prolonger la tendance.
Vous avez une vision relativement proche de croyance en la croissance.
Ce n'est pas une croyance, c'est une hypothèse. J'essaie de cerner ce qui rendrait effectivement impossible une croissance constante et ininterrompue de la consommation énergétique.

Ainsi, cédant aux assauts des premiers posts, j'ai rapidement convenu qu'un pur King Coal était impossible au vu des rythmes maximaux d'extraction, et qu'il fallait injecter (énormément) de nucléaire en complément. Je suis en train maintenant de peser le nouveau tir de barrage de Gilles sur les impossibilités techniques à effectuer une telle montée en puissance à partir de 2015-2020.

Image
Le scénario King Coal dans sa dernière version 2.0

Pour l'instant, je l'avoue, je ne suis pas convaincu par vos arguments tournant autour de "l'économie mondiale post-pic ne pourra pas maintenir la consommation énergétique". J'aimerais plutôt n'utiliser que des arguments techniques ou géologiques pour gauchir la croissance du nucléaire.

Idéalement, si on pouvait démontrer que, même avec l'économie la plus performante du monde, capable de financer des projets pharaoniques exploitant tout ce qui existe en termes de filières énergétiques, on devra infléchir la croissance de la consommation énergétique à 10-15 ans d'ici, ça serait cool :-o
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Message par franck1968 » 28 nov. 2006, 21:58

Ce n'est pas une croyance, c'est une hypothèse
Si tu veux.
On peut jouer sur les mots.
J'essaie de cerner ce qui rendrait effectivement impossible une croissance constante et ininterrompue de la consommation énergétique.


Ce qui fait que la consommation énergétique augmente de maniére linéaire durant une bonne partie du 20 éme siécle est la capacité du marché à acheter un équipement. (Ce que l'on appelle la consommation).
Les marchés des pays riches sont saturés. (Deviennent des marchés de remplacement (automobile, électoménager, HiFI, Multimedia).
Les marchés émergents sont des marchés de luxe et pas de masse.
Ceux qui consomment effectivemment beaucoup d'énergie sont ceux dont le mode de vie correspond aux pays riches.
Ce qui provoquera la chute des pays en croissance sera la récession du marché des pays riches.
Les anciens marchés seront restreints.
Pour l'instant, je l'avoue, je ne suis pas convaincu par vos arguments tournant autour de "l'économie mondiale post-pic ne pourra pas maintenir la consommation énergétique". J'aimerais plutôt n'utiliser que des arguments techniques ou géologiques pour gauchir la croissance du nucléaire.

Idéalement, si on pouvait démontrer que, même avec l'économie la plus performante du monde, capable de financer des projets pharaoniques exploitant tout ce qui existe en termes de filières énergétiques, on devra infléchir la croissance de la consommation énergétique à 10-15 ans d'ici, ça serait cool
Je ne suis pas choqué par le fait que des études hors "arguments techniques ou géologiques" se posent intellectuellement.
Mais il faut au moins garder 2 ou 3 liens avec la réalité du marché.

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Message par Environnement2100 » 28 nov. 2006, 23:04

Tiennel, tu ne pourrais pas publier quelque part les sources, ou au moins un extrait avec les valeurs, qu'on puisse tous jouer avec les couleurs ?
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Message par Tiennel » 28 nov. 2006, 23:18

Quoi, elles sont pas bien, les couleurs ? :-x

:-D

Ca fait beaucoup de valeurs, on va me taxer de posts de plus en plus soporifiques. Le plus simple serait de pouvoir poster le fichier Excel kekpart. Ou envoyez-moi votre e-mail en MP et je vous ferai parvenir ledit fichier.
Non, je n'ai pas StarOffice ! :smt019
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