1000 ppm CO2 à l' horizon ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 10 sept. 2007, 17:38

Environnement2100 a écrit :Si je comprends bien, il n'en reste plus qu'un qui n'a pas encore vu la lumière ? Je ne suis pas étonné .

tiens un revenant, on se demandait justement où tu etais passé ! t'avais été contacté par Notre President pour travailler avec lui?

a part ça j'ai pas bien compris ton allusion sybilline....

sceptique · Message par **sceptique** » 10 sept. 2007, 17:57

Je retrouve également avec plaisir Environnement2100 meme si comme Gilles j'ai besoin d'un peu plus de ... "lumière" .

th · Message par th » 10 sept. 2007, 18:47

duckrichard a écrit :Les questions sont alors :

-A quand le pic final toutes énergies fossiles confondu ?
-Quelles serait alors les quantité de CO2 relâché ?

Jancovici a quelques calculs de bout de table pour fixer les ordres de grandeurs;
http://www.manicore.com/documentation/s ... ssile.html

extrait :

Si la croissance énergétiques continue à 2 % par an , dans 1 siecle tout que ce qu'on connait ou suppose de pétrole, gaz ou charbon sera brulé. On on serra à plus de 1000 ppm.

mais évidemment, "« Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. » car ""the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function" .

paul_mtl · Message par **paul_mtl** » 10 sept. 2007, 19:35

Environnement2100 a écrit :Si je comprends bien, il n'en reste plus qu'un qui n'a pas encore vu la lumière ?

Alléluia je vois la lumière. Oui ! je vois la lumiere.
Merci Dieu euh... pardon E2100.

Environnement2100 a écrit :Rappelons le mot des climatos : "A +5°C, nous changeons de planète".

Oui sans aucun doute.

Message par **phyvette** » 11 sept. 2007, 01:36

Tous le monde semble faire une fixette sur le CO², anthropique ou naturel , mais il y a une subtilité qui n'aura échappée à personne ici est qu' il est bon de rappeler . Les "fameux" 1000 ppm , sont en réalité un agrégat en équivalent CO² de plusieurs GES le dioxyde de carbone (CO2), lui même , mais aussi , le méthane (CH4), le protoxyde d'azote (N2O) et l'ozone (O3) naturel. Ainsi que les composés artificiels comme, les chlorofluorocarbones (CFC) HCFC-22 comme le fréon, le perfluorométhane et l'hexafluorure de soufre (SF6).

En fait PO ou pas il n'y a pas que le CO² fossiles en cause le RC/CC ne ce limitera pas au CO² des combustible pétroliers . Le dégazage des permafrostes et des clathrates, se produira avec une élévation de température compatible avec les réserves de charbon ( considérer comme importante avec force émission de méthane là aussi) Le CH4 inclus maladroitement dans les 1000ppm représente une bombe à retardement climatique. Croire que par manque de pétrole on pourrait échapper au RC/CC , serait amusant ailleurs ici c'est navrant.

La raréfaction du pétrole va intensifier l'usage du gaz ( plus de fuites de l'ordre de 4% de la production ), celui du charbon ( le gaz de mine de son petit nom grisou c'est bien du CH4 ? ) plus de fuites et de CO² !

Donc , je ne vois pas comment le PO au lieu d'être une solution pour le RC/CC, ne serais pas " la fin des haricots" pour le climat .

Phyvette

Saluons le retour tant attendu de E2100

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 11 sept. 2007, 07:50

phyvette a écrit : Donc , je ne vois pas comment le PO au lieu d'être une solution pour le RC/CC, ne serais pas " la fin des haricots" pour le climat .

Phyvette

Saluons le retour tant attendu de E2100

Phyvette, encore une fois ce n'etait pas exactement ce que je disais : je disais que si le PO n'est pas une solution au RC/CC, ca veut dire qu'on aura effectivement développé des tas d'alternatives énergétiques (charbon, clathrates et ce que tu veux), et donc qu'il n'y aura aucun gros problème énergétique associé au PO. Je dis qu'on ne peut en aucun cas avoir les deux à la fois.

La courbe rappelée par Thibaud suppose qu'on pioche sans retenue dans tous les hydrocarbures en maintenant une croissance exponentielle, quelle que soit leur difficulté d'accès : derrière cette courbe, tu as l'hypothèse implicite qu'après 2050, ou les ressources conventuonnelles seront en voie d'épuisement, les ressources non conventionnelles auront non seulement remplacé, mais largement dépassé la production actuelle : on produirait 15, 20 Gtec/an de fossiles non conventionnels au lieu des 8 Gtec/an conventionnels actuels (le temps de doublement d'une exponentielle à + 2% par an est de 35 ans, je rappelle).

Est ce que tu crois à ça, oui ou non?

Thibaud · Message par **Thibaud** » 11 sept. 2007, 08:12

GillesH38 a écrit :...
La courbe rappelée par Thibaud ...

Je suis pour l'infléchissement des courbes, non pour leur rappel !

th · Message par th » 11 sept. 2007, 09:46

GillesH38 a écrit :Phyvette, encore une fois ce n'etait pas exactement ce que je disais : je disais que si le PO n'est pas une solution au RC/CC, ca veut dire qu'on aura effectivement développé des tas d'alternatives énergétiques (charbon, clathrates et ce que tu veux), et donc qu'il n'y aura aucun gros problème énergétique associé au PO. Je dis qu'on ne peut en aucun cas avoir les deux à la fois.

Tu sembles oublier qu'il peut y avoir augmentation des émissions de GES sans augmentation des conso energetiques, soit parce que des puits de carbone deviendrons des sources ( ex : dégazage des permafrosts et des clathrates qu'évoquait Phyvette) , ou parce que les puits stockerons moins de CO2 (les océans à cause du ralentissement de la circulation thermohaline ou l'acidification, les forets suite au stress hydrique et aux déforestations,...), ou pour satisfaire les besoins alimentaires (inondation des rizières ..), ou encore parce que la quantité de CO2 par énergie produite augmente, etc etc

Notes en outre, il n'est pas nécessaire d'atteindre 1000 ppm pour connaître des conséquences tres désagréable du PO !

On aura donc probablement PO et RC. Il n'y a aucune incompatibilité, hélas.

hyperion · Message par **hyperion** » 11 sept. 2007, 09:53

qu'est-ce que c'est les clathrates déjà , je me rappelle plus cette calamité potentielle

bastien300 · Message par **bastien300** » 11 sept. 2007, 10:01

C'est du méthane...

Bon, des études semblent démontrer que le risque de dégazage de ce méthane lié au réchauffement est faible :

http://www.climat-sceptique.com/article-4368130.html

th · Message par th » 11 sept. 2007, 10:04

hyperion a écrit :qu'est-ce que c'est les clathrates déjà , je me rappelle plus cette calamité potentielle

C'est + communément appelé hydrates de méthanes http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... sc&start=0 http://www.manicore.com/documentation/s ... rates.html http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrate_de_m%C3%A9thane

bastien300 a écrit :Bon, des études semblent démontrer que le risque de dégazage de ce méthane lié au réchauffement est faible :
http://www.climat-sceptique.com/article-4368130.html

L'article cité par 'climat sceptique' montre seulement que l'influence des hydrates de méthanes au quaternaire a été limitée. Il ne dit rien d'avant, ni des risques pour 'apres'.
A ma connaissance il n'y a pas d'évaluation des risques pour ce genre de phenomenes. mais peut être fait il parler plus en terme de possibilité que de probabilité

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 11 sept. 2007, 10:33

th a écrit : Tu sembles oublier qu'il peut y avoir augmentation des émissions de GES sans augmentation des conso energetiques, soit parce que des puits de carbone deviendrons des sources ( ex : dégazage des permafrosts et des clathrates qu'évoquait Phyvette) , ou parce que les puits stockerons moins de CO2 (les océans à cause du ralentissement de la circulation thermohaline ou l'acidification, les forets suite au stress hydrique et aux déforestations,...), ou pour satisfaire les besoins alimentaires (inondation des rizières ..)

Notes en outre, il n'est pas nécessaire d'atteindre 1000 ppm pour connaître des conséquences tres désagréable du PO !

On aura donc probablement PO et RC. Il n'y a aucune incompatibilité, hélas.

Vu qu'il y aura forcément PO et qu'il y a deja un RC, effectivement il n'y a aucune incompatibilité.

Mais mettez des nombres dans vos scénarios par pitié, au lieu de parler en l'air de rétroactions, d'hydrates de méthane, ou de CTL !

Combien de GtC / an/hab et d'équivalent Gtep/an/hab utiles (compte tenu de l'EROEI et de tout ce que vous voulez) craignez vous ? en 2050, puis en 2100? je demande des NOMBRES !

th · Message par th » 11 sept. 2007, 11:00

GillesH38 a écrit : je demande des NOMBRES !

Je suis en général aussi grand demandeur de raisonnements quantitatifs.

Mais en l'occurrence on ne peut pas.
Personne par exemple ne sait à combien de GtC peut s'enclencher un ralentissement rapide de la circulation thermohaline, une dégasification des hydrates de méthanes, un dégazage massif des tourbières, un changement du régime des moussons...
A quel seuil le débit des fleuves ou la chute des rendements agricoles provoqueront des conflits armés ?

On ne connaît pas la probabilité d'occurrence, on ne connaît pas les seuils, ... mais on sait que plus la perturbation climatique serra forte, plus les risques de ce genre d'évènements sera élevé.... sans qu'on puisse quantifier cette corrélation.

C'est l'existence de cette corrélation que nous impose de réagir tout de suite, pour limiter un risque dont on ne sait quantifier ni l'occurrence, ni les conséquences.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 11 sept. 2007, 11:10

th a écrit :Personne ne sait à combien de GtC peut s'enclencher un ralentissement rapide de la circulation thermohaline, une dégasification des hydrates de méthanes, un dégazage massif des tourbières, un changement du régime des moussons, ...

On ne connaît pas la probabilité d'occurrence, on ne connaît pas les seuils, ... mais on sait que plus la perturbation climatique serra forte, plus les risques de ce genre d'évènements sera élevé.... sans qu'on puisse quantifier cette corrélation.

Bon ben alors, pourquoi écris-tu :

th a écrit :On aura donc probablement PO et RC.

Le "probablement" laisse entendre que tu as une petite idée de la probabilité d'occurence et des seuils, ou au moins des valeurs minimum.
Alors qu'en fait, t'en sais rien !
Ah ben ouais...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 11 sept. 2007, 11:13

je ne peux pas accepter une telle réponse : les prédictions de 1000 ppm et de 5 ou 6 °C s'appuient sur des calculs quantitatifs, avec certes des barres d'erreurs, mais pas infinies ! on ne peut pas à la fois se réclamer de ces modèles quantitatifs pour sonner l'alarme et refuser d'examiner les hypothèses sous lesquelles ils ont été faits ! si tu penses qu'on ne sait rien, alors ce n'est meme pas la peine d'ouvrir un rapport du GIEC....

de toutes façons, il est hautement contradictoire de penser que c'est utile de réduire les GES et de penser que si cette réduction arrive à cause du PO et pas à cause d'une décision volontaire, l'utilité deviendrait tout a coup nulle ! si on a des problèmes énergétiques graves, c'est forcément que notre consommation baisse !

ce que je demande c'est juste un exemple de scénario qui conduise à la fois à une baisse sensible de la conso énergétique par habitant avant 2050 ET à une concentration en CO2 bien au-dessus de 500 ppm. Est ce que vous avez deja vu ça, oui ou non? et si oui, où? la question me semble clairement et bien posée il me semble !!!

1000 ppm CO2 à l' horizon ?

Courbette