L'effondrement : à quel cours du baril ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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bastien300
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Message par bastien300 » 06 nov. 2007, 20:34

LeLama a écrit : En revanche, des qu'il y aura moins de petrole physiquement, on pourra faire rouler moins de train, construire moins d'ordinateurs aux chercheurs, produire moins d'engrais pour les agriculteurs.... Et la, peu importe le prix du petrole, il y aura recession.
Sur n'importe quel marché, le prix et la quantité sont liés : choisir la quantité mise en vente, c'est choisir le prix. Cela revient donc exactement au même ! Simplement, la question du topic c'est de savoir à partir de quel prix l'économie s'effondre. On aurait très bien pu choisir de discuter à partir de quelle quantité produite (ou plutôt non-produite) l'économie entre en phase de récession. Il est toutefois plus pratique de réfléchir en terme de prix plutôt qu'en million de barils par jours...
Toute cette histoire me fait penser à l'époque où je jouais à SimCity. Au début tout se passe bien, la cité grandit, les habitants sont contents, puis au bout d'un moment ça commence à se déteriorer, les recettes fiscales baissent, alors on commence à réduire les budgets d'entretien des routes, des infrastructures eau et énergie pour faire de nouveaux investissements, ça fonctionne un moment et puis c'est la débandade: pannes de courant, coupures d'eau, routes dans un état déplorable, manifestations. Et généralement c'est à ce moment qu'arrive le tremblement de terre, l'ouragan ou godzilla Razz
Moi c'était pareil :-D

C'est peut-être la preuve que plus un système devient complexe, plus il devient instable et diffcile à gérer...
Alors pas de doute, côté fringues, sans pétrole, difficile d’avoir le style !

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Message par Krom » 06 nov. 2007, 20:41

bastien300 a écrit :Les autres usages (agriculture, pétrochimie) sont difficilement contractable. On peut diminuer l'utilisation du mazout pour le chauffage et gratter encore quelques pourcent....
Je ne suis pas d'accord pour l'agriculture. Avec une Politique Agricole Commune qui encourage la production biologique et la production intégrée plutôt que les grosses exploitations intensives, on peut économiser pas mal ici.

Pour le chauffage, ensuite, j'imagine qu'avec un salaire de président, on pourrait déjà retaper un ou deux immeubles et avec le prix d'un porte-avion, on pourrait diminuer de beaucoup la quantité de mazout nécessaire.

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Message par Alter Egaux » 06 nov. 2007, 20:49

puis au bout d'un moment ça commence à se déteriorer, les recettes fiscales baissent, alors on commence à réduire les budgets d'entretien des routes, des infrastructures eau et énergie pour faire de nouveaux investissements, ça fonctionne un moment et puis c'est la débandade: pannes de courant, coupures d'eau, routes dans un état déplorable, manifestations. Et généralement c'est à ce moment qu'arrive le tremblement de terre, l'ouragan ou godzilla Razz
:-D
On est sur le plateau, donc jusqu'ici tout va bien. Mais 2010 - 2015, on va dérouiller grave. Le prix peut effectivement amener à la rupture de la cohésion sociale déjà bien entamée. Mais le pire est a venir : la déplétion va rendre tout le monde fou, en premier les puissances militaires.

Je considère que ce qui ce passe au Pakistan est gravissime. Les USA sont en train de perdre la main...
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par bastien300 » 06 nov. 2007, 21:02

Krom a écrit :
bastien300 a écrit :Les autres usages (agriculture, pétrochimie) sont difficilement contractable. On peut diminuer l'utilisation du mazout pour le chauffage et gratter encore quelques pourcent....
Je ne suis pas d'accord pour l'agriculture. Avec une Politique Agricole Commune qui encourage la production biologique et la production intégrée plutôt que les grosses exploitations intensives, on peut économiser pas mal ici.

Pour le chauffage, ensuite, j'imagine qu'avec un salaire de président, on pourrait déjà retaper un ou deux immeubles et avec le prix d'un porte-avion, on pourrait diminuer de beaucoup la quantité de mazout nécessaire.
L'agriculture représente 5% des usages du pétrole... Améliore de 50% l'efficience (ce qui est considérable) et tu économises 2,5% du pétrole. Une bagatelle... D'autre part, tu mets en avant la production biologique pour réduire la consommation de pétrole, mais celle-ci, même si elle n'emploie pas de pesticides et fertilisants chimiques (plutôt fabriqués à partir de gaz naturel), est très gourmande en terme d'utilisation de machines agricoles (qui emploient, elles, du... pétrole).

Par contre, pour le chauffage et la rénovation, je suis entièrement d'accord, c'est la principale source d'économie d'énergie !
Alors pas de doute, côté fringues, sans pétrole, difficile d’avoir le style !

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Message par Schlumpf » 06 nov. 2007, 21:41

pour le chauffage et la rénovation, je suis entièrement d'accord, c'est la principale source d'économie d'énergie
c'est une source d'économie assez faisable aujourd'hui. Mais ce serait se leurrer de penser qu'on peut s'arrêter là ! C'est juste une étape !
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Berthier » 06 nov. 2007, 21:54

J'avais essayé de développer ce sujet sans succès dans le fil "fin de la civilisation des loisirs".

Cet été, j'ai lu un livre dont le titre me fait horreur ("éloge de mobilité")

40% des déplacements et 42% des distances sont parcourues dans un but de loisirs. Le travail constitue 33% des déplacements et 37% des distances.

C'est sur les loisirs que l'on rogne en premier (week-end en avion, virée pour un saut de pont, etc...)

Ce qui va disparaître en premier c'est l'aviation civile et une certaine forme de tourisme. Il se peut que dans un premier temps l'industrie automobile bénéficie du renouvellement du parc, surtout avec l'écovignette.

Il y a une mutation à faire. On va ouvrir des véloroutes. Ne plus étaler les banlieues. Construire des véhicules électriques.
Le système ne va pas s'effondrer.

De plus, nous ne sommes probablement pas au pic, peut-être au plateau.
les pessimistes comme nous et l'AsPO, l'imaginions pour 2015+/-5 ans.
à force de recevoir des avertissements, les politiques se réveillent.
Dernière modification par Berthier le 06 nov. 2007, 22:26, modifié 1 fois.

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Message par energy_isere » 06 nov. 2007, 21:58

Berthier a écrit : Ce qui va disparaître en premier c'est l'aviation civile et une certaine forme de tourisme. ....
Tu te trompes lourdement. L' aviation civile ne va pas s' effondrer, mais juste éventuellement stagner si le kerozéne continue à monter.

Meme avec un pétrole cher en 2007 les compagnies on relevé la téte depuis le coup du 11 Sept 2001.

Et meme si un tiers du traffic venait à disparaitre on ne peut pas appeler ca "disparaitre". ca reviendra au niveau du traffic de disons , les années 1980, faudrait voir avec les stats de l' IATA.

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Message par Berthier » 06 nov. 2007, 22:45

energy_isere a écrit :
Berthier a écrit : Ce qui va disparaître en premier c'est l'aviation civile et une certaine forme de tourisme. ....
Tu te trompes lourdement. L' aviation civile ne va pas s' effondrer, mais juste éventuellement stagner si le kerozéne continue à monter.

Meme avec un pétrole cher en 2007 les compagnies on relevé la téte depuis le coup du 11 Sept 2001.

Et meme si un tiers du traffic venait à disparaitre on ne peut pas appeler ca "disparaitre". ca reviendra au niveau du traffic de disons , les années 1980, faudrait voir avec les stats de l' IATA.
Bon, tu chipotes. Certes -50% ,-75% ou -90% ce n'est pas une disparition. Mais c'est encore plus pour le secteur de la construction.

On se trompe "lourdement" en pensant au déclin de l'aviation civile, mais on se trompe pas en pensant à "l'effondrement".

si Les avions continuent à voler, qui se privera alors dans 10 ans ? (considérons par exemple que les importations passent de 90 à 70 millions de tonnes comme en 1985)
-les vacanciers (1984 30 millions de départs, aujourd'hui 42 millions)?
-les sations de sports d'hiver ?
-les multiplexes cinématographiques ?
-les routiers ?

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Message par bastien300 » 06 nov. 2007, 22:49

En premier lieu, les touristes de la classe moyenne inférieure !

En effet, aujourd'hui le secteur est en effet en pleine croissance, mais les vols longs courriers risquent de devenir de plus en plus un luxe, tandis que les vols intérieurs vont devenir hors de prix.

Pour clarifier le débat, il serait intéressant de calculer l'impact du prix du kérozène sur le prix du billet.

De mémoire, un passager d'un vol long-courrier consomme 3l/100km. Supposons un prix du kérozène à 1 euro le litre (sauf erreur, je crois qu'il tourne autour des 0.6 euros sans les taxes).

Si notre passager parcours 10'000 kilomètres (long-courrier), il va consommer 300 litres de carburant et donc consommer un valeur de 300 euros.

Petite analyse comparative :

Si le pétrole augmente de 50%, le prix du billet augmente de 150 euros.

Si le pétrole double (+100%), le prix du billet augmente de 300 euros.

C'est certes considérable, mais cela ne suffira pas, je pense, à faire s'effondrer l'aviation civile car si l'on compare l'augmentation au prix du billet, on arrive à une augmentation de 15-20% si le pétrole double. Malgré tout, cela risque quand même de nuire passablement au tourisme lointain et ça provoquera probablement la faillite de quelques compagnies aériennes qui géreront mal la crise...
Dernière modification par bastien300 le 06 nov. 2007, 22:51, modifié 1 fois.
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Message par Tiennel » 06 nov. 2007, 22:51

Le wiki Oléocène a écrit :Un petit calcul montre qu'un voyage en avion reste accessible financièrement, même avec un pétrole cher :

* Paris New York : 5800 km
* consommation d'un A380 (correctement rempli) : 3l/100 km par passager
* kérozène à 0.5 Euros le litre (pour un baril de brut à $65)
* coût par passager du carburant : 3 * 58 * 0.5 = 87 Euros

Donc si le baril double (130 $ le baril quand même) le surcoût sera donc de 90 euros. Et si le baril triple (200 $) le surcoût sera de "seulement" 180 Euros.
http://wiki.oleocene.org/index.php/Cons ... .C3.A9rien
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Message par bastien300 » 06 nov. 2007, 22:54

Merci Tiennel, il me semblait bien avoir vu ça quelque part !

A noter que le prix du kérozène est très sensible à l'évolution du prix du pétrole (peu de taxes).
Alors pas de doute, côté fringues, sans pétrole, difficile d’avoir le style !

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Message par Berthier » 06 nov. 2007, 23:03

Bon et bien si rien ne s'arrète.

Il faut croire Artus : La consommation stagnera quand le baril aura atteint 380$.

À ce prix là on fait des choses, qu'on n'ose pas encore faire.

-Ouverture de la chasse au Gaspi
-développement de la voiture électrique
-limitation de vitesses
-caillassage des 4x4
-nationalisation de toutes les entreprises liées à l'énergie.

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LeLama
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Message par LeLama » 07 nov. 2007, 02:24

bastien300 a écrit : Sur n'importe quel marché, le prix et la quantité sont liés : choisir la quantité mise en vente, c'est choisir le prix. Cela revient donc exactement au même !
Depuis 99, le prix a augmenté mais la quantité mise en vente egalement. Il n'y a donc pas equivalence entre quantite de petrole sur le marche et prix. Le prix depend de l'equilibre offre demande, pas seulement de l'offre. Il y a une troisieme variable (la demande) qu'on ne peut pas ecarter.

C'est cette liaison entre les trois variables qui explique la grande difference entre l'envolee des prix des chocs petroliers et l'envolee des prix d'aujourd'hui. La premiere augmentation a provoqué une recession, tandis que l'envolée des prix actuelle n'a pas (encore ) provoqué de récession.

Lors des chocs petroliers, il y a eu recession parce qu'il y avait moins de petrole. Aujourd'hui, l'augmentation du prix du petrole n'est pas (encore) accompagnee d'une baisse de la quantite de petrole disponible, donc il n'y a pas recession.

Ces deux exemples illustrent l'idee (somme toute assez naturelle si on pense en termes physique) que c'est la quantite de petrole disponible qui est la variable importante, pas son prix. L'argent depense dans le petrole n'est pas perdu. Il va dans la poche d'un autre qui le reinvestit.

Krom
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Message par Krom » 07 nov. 2007, 02:50

Berthier a écrit : -nationalisation de toutes les entreprises liées à l'énergie.
J'espère qu'on verra plutôt apparaitre un plan à l'échelle européenne pour coordonner les réseaux électriques, en fait.

fuste23
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Message par fuste23 » 07 nov. 2007, 08:50

L'effondrement : à quel cours du baril ?
A votre avis, combien de temps après la hausse du pétrole à laquelle on observe, les premier signes d'une récession apparaisse?

J'avais lu une annalyse de jancovici sur ce sujet il y a quelque temps... Il en avait déduit par des observations que le chomage augmenté avec un décalage de trois ans par rapport au pétrole!

http://www.manicore.com/documentation/petrole.html

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