C'est tout simplement HISTORIQUE!

[energy_isere]

?????
histoire de l'allumette.. pas vu où le pétrole intervenait, pour une fois !

on me l'a déjà faite...
l'allumette c'est des matières premières, une industrie et des transports qui marchent.
bon... on compte sur toi alors pour approvisionner 60millions de français en allumettes, hein... le moment venu...

et bien , tous les deux vous venez de découvrir que pour l' aprés peak il existe une grosse opportunité de monter une entreprise locale de fabrication d' allumettes.

Il y ades peupliers pas loin pour une partie des matiére premiére.
Livraison sous 2 jours dans tous le département par transport par charette à ane.

J' accepte le troc avec les stocks de Phyvette, la bourrache officinale chez Geispe, les pieces d' Or chez Vincent128. Et je fait le ravitaillement pour l' ane chez Bleuen

[Loloil]

Gilles38 : On sait tous ici qu'il est totalement incorrect d'en déduire qu'on est tranquille pendant 30 ans et que les problèmes commenceront après : en fait les problèmes commencent à la décroissance qui est maintenant. Mais à l'inverse il est aussi absurde de penser que le pétrole va disparaitre brutalement après le passage du maximum ! sinon ça vaudrait dire qu'on avait en fait que la moitié des réserves ... mais alors le pic aurait du se produire bien avant, àla moitié de la moitié !


Oui oui mais, l'état de nerf des clients n'est pas le meme dans un monde ou la ressource croit et dans un monde ou elle décroit. Et si on est plusieurs à convoiter une meme chose, cela finit souvent par un grand gachis. C'est ça, le hic.

Entierement d'accord

[GillesH38]

Cool dans 30 ans on remet les pattes d'Eph et dans 40 on danse le twist alors ?

Tu penses franchement que la croissance mondiale et la spéculation sur toutes les ressources de notre bonne vieille terre vont regresser de façon symetrique et proportionnellement a leurs montées depuis 50 ans, pour chacun des pays du monde? Moi, je pense que tu te goures ..

mais non je ne dis pas qu'on va repasser par les memes points au retour, juste que le temps caractéristique d'évolution sera le même . On aura encore probablement des ordinateurs et des téléphones portables (il y en a meme dans le Tiers monde ! ) meme si c'est moins, et relativement plus chers.

comme je l'ai dit, ça n'exclut pas des graves crises ponctuelles, des faillites massives, une grande paupérisation. Mais tout ça ne signifie pas la disparition totale de ce qui fait notre mode de vie. Et la disparition du feu, excusez moi, mais ça relève de l'humour au 3e degré, j'espère....

[GillesH38]

Persnnellement, je ne suis pas d'accord, dans l'histoire de l'humanité aucune civilisation n'a jamais regressé lentement, elles se sont toutes cassé la gueule..

tu penses auxquelles là?

[thorgal]

si je peux me permettre :
je pense que Gilles a raison. Il ne fait pas de clairevoyance mais se base sur un modèle simple. Les faits peuvent le tromper sur cette prévision mais elle me semble bien moins farfelue que d'autres positions suggérées ici, basées sur des convictions plus personnelles qu'autre chose. Je me trompe peut-être ...

Persnnellement, je ne suis pas d'accord, dans l'histoire de l'humanité aucune civilisation n'a jamais regressé lentement, elles se sont toutes cassé la gueule. on n'est JAMAIS revenu en arrière, tout n'est qu'affaire de cycles ..

oulah, mais c'est qu'on ne parle pas de la même chose alors
Je parlais de la baisse de conso, conséquence directe de la crise des matières premières, pétrole y compris. Ce qui est discuté ici, c'est la forme de cette décroissance subie ou alors, je me trompe de discussion.

Quant à l'argument satirique du patte d'eph et du twist ... je te ferai remarquer que les modes musicales et culturelle de la fin du 20ème et début du 21ème ne sont que de revamps des dits pattes d'eph et twist ...

Pas faux m'enfin faut aimer

[/quote]
là, je peux te garantir qu'on est totalement d'accord

[Loloil]

mais non je ne dis pas qu'on va repasser par les memes points au retour, juste que le temps caractéristique d'évolution sera le même . On aura encore probablement des ordinateurs et des téléphones portables (il y en a meme dans le Tiers monde ! ) meme si c'est moins, et relativement plus chers.....

J'avais bien compris, mais la encore je ne suis pas d'accord. Car nous possédons les infrastructures et les moyens technologiques, meme si la descente s'amorce, ces moyens et méthodes eux ne disparaitront pas. Pour moi la descente va se faire en Log normale inversée, et non en courbe Gaussienne (ou courbe en cloche ou normale si tu preferes)

comme je l'ai dit, ça n'exclut pas des graves crises ponctuelles, des faillites massives, une grande paupérisation. Mais tout ça ne signifie pas la disparition totale de ce qui fait notre mode de vie. Et la disparition du feu, excusez moi, mais ça relève de l'humour au 3e degré, j'espère....

J'espere aussi

[kercoz]

Il y a qqs probabilités importantes pour que Loloi ait raison .
Un moteur qui s'éloigne ne fait pas le meme bruit qu'un moteur qui arrive !
La dynamique qui a "fabriqué" notre société etait appuyée sur un "espoir" , ou une "croyance" positive. Là on va travailler "en marge arriere" avec implication de pertes de valeurs tel que l'humanisme , retour d'un égoisme positivé . De plus non freiné par une religiosité anesthésiante .
On ne peut parler se symétrie qu'au niveau des resources . pour le reste : Bonjour l'ambiance !

[thorgal]

oui mais là, tu vois ça n'a pas d'importance (log inversé ou gaussienne), car tu ne le sauras pas (moi et nous tous y compris), mais rien ne t'empêche de croire à un modèle plutôt qu'un autre

[Loloil]

Persnnellement, je ne suis pas d'accord, dans l'histoire de l'humanité aucune civilisation n'a jamais regressé lentement, elles se sont toutes cassé la gueule..

tu penses auxquelles là?

Mayas, Viking, Sumeriens, Ile de Paques, Pharaons, l'empire Romain je pense qu'il y a plein d'exemples mais je suis pas le mieux placé pour parler histoire certainement, c'est pas mon domaine de predilection.

quand je dis "casser la gueule", je m'exprime peut etre mal .. je veux simplement dire que leur declin a duré moins ongtemps que leur croissance .. ca te va mieux ?

[Goupil666]

je te signale qu'après un maximum, on n'a pas "plus de pétrole", mais juste "de moins en moins". Oublies-tu que Campbell et Lahérrère ont toujours insisté sur le fait que ce n'était pas "the end of oil" mais "the end of CHEAP oil" ? vous tombez justement dans le panneau qui discredite tellement de discours alarmistes..

dois-je aussi rappeler que 80 % de l'humanité vivent avec 1/4, 1/10 ou même moins de pétrole par habitant? dans aucun pays ou je suis allé, on n'avait pas d'allumettes ! il y a même des taxis et des camions partout ! alors un peu de sérieux quand meme....

Est-ce que ces vénérables anciens ont dit ce qu'ils pensaient du Export land model ? (Ce modèle amplement débattu sur TOD montre qu'avec un taux de déplétion de 5%/an et une augmentation de la production intérieure de 2.5%/an, il s'avère que les exportations cessent environ neuf ans après le pic.)

J'imagine également qu'un certain nombre de secteurs industriels et économiques vont se déplacer chez les pays producteurs pour assurer leur besoins énergétiques, cassant encore plus notre économie tout en accélérant encore la production interne des pays producteurs.

J'espère franchement être dans le faux, mais il me semble qu'un scénario où nous ferions assez rapidement partie de ceux vivant avec 1/10 du pétrole que nous avons aujourd'hui est aussi probable qu'un scénario où nous effectuerions une transition douce.

[mrlargo]

je veux simplement dire que leur declin a duré moins ongtemps que leur croissance ..

Je plussoie

en fait, et c'est facilement compréhensible , pour une courbe symétrique, la durée de la décroissance est comparable à celle de la croissance.

Gilles, sur ce point, je ne mettrait pas ma main au feu.

Il me semble me souvenir aussi de courbes de population (certes) animales sur certaines îles sans prédateurs ou l'effondrement n'avait rien de symétrique avec l'exponentielle de croissance - après l'épuisement des ressources évidemment.

Les temps étaient bien plus courts, pas du tout dans les même échelles de valeurs.

Faudrait que je retrouve ça...

[sceptique]

Je rejoins Gilles. De toute façon l'humanité s'adaptera, elle s'adapte de manière permanente, et depuis la nuit des temps. Avec une succession d'équilibres et de déséquilibres. Même les grandes ruptures, au bout de quelques années ne laissent guère de trace dans les moyennes lissées. Juste un petit hoquet.
Par exemple, le prix du pétrole montera juste ce qu'il faut pour détruire exactement la demande nécessaire afin d'équilibrer la demande (aux variations de stocks près). Malheureusement, ce sont les plus faibles qui abandonneront leur part (ou une partie). Les autres continueront "business as usual", ou presque. Il y a 50 ans les "pauvres" ne prenaient jamais l'avion, possédaient peu de voitures. Ils vont de nouveau abandonner l'avion, puis ensuite la voiture "classique" pour aller vers des modes de transports plus économiques mais moins pratiques. De même pour les vacances : moins, moins loin, moins vite, moins souvent. Idem, au hasard, pour la viande et le poisson.
Tout ceci va se faire relativement doucement : il "suffit" d'économiser 2% de pétrole par an, principalement sur le dos des plus démunis, au niveau national comme planétaire.
Je me rappelle : on annonçait la catastrophe avec un baril à 50$, puis 70, puis 80, 100, 120, ...
Et à 130 ? Quelques grognements par ci, par là. Par exemple, les marins-pêcheurs étaient plus virulents il y a quelques années car plus nombreux. Dans les prochaines années l'effectif va encore se réduire de moitié, puis encore de moitié ... C'est triste, mais c'est ainsi.

[mrlargo]

Faudrait que je retrouve ça...

voilà...

[grosminou]

le prix se fixe naturellement a la valeur qui equilibre l'offre et la demande, et donc il n'arrive jamais qu'il soit tellement cher que PLUS PERSONNE ne puisse en acheter, sinon personne n'en vend non plus ! si on est physiquement capable de fabriquer des allumettes, on les vendra au prix ou il faudra pour ecouler la production - ce qui suppose qu'il y ait des acheteurs. Et si tout le monde est pauvre, la main d'oeuvre est aussi pauvre et donc ça coute moins cher à produire aussi. Le prix n'est qu'une variable d'ajustement servant à ajuster les capacités de production à la consommation. Pour que personne ne puisse plus en acheter, il faut des raisons physiques pour que ca devienne extremement difficile de les produire

Tout a fait Gilles le prix n'est qu'une valeur relative dependante du marché et bien d'autre parametre que tu cites.

La question n'est pas QUAND il 'y aura plus de petrole, mais COMBIEN de temps reste t'il à nos sosciete extrement fragile (car complexe).

En effet nos sosciete ne peuveux payer un baril à un prix allant de façon exponentielle (il est ridicule de parler par exemple d'un barile a 100000$... ) 100$ 200$ 500$ 1000$... Notre soscieté aura un prix de rupture avant meme la fin des reserves...

[thorgal]

oui mais le "cas humain" est légèrement plus complexe :

d'une part, nous mesurons des quantité finies : quantité de ressources, matières 1eres, taux de déplétion, etc, basées sur des méthodes qui elles-même dépendent de ces ressources ...
d'autre part, l'être humain ne se nourrit pas initialement de pétrole, même si 90% de sa bouffe en dépend actuellement mais ça n'est qu'un contexte donné de l'histoire (qui peut virer au drame, j'en conviens).
donc, nous sommes tous d'accord qu'il y aura décroissance subie. La discussion se tourne vers la forme de celle-ci. Dans ce cas, il faudra définir que vous vous mettez dans la balance, ce que vous quantifiez lorsque vous parlez de décroissance. Gilles semble parler de la consommation et par raisonnement assez simple (mais pas forcément nécessaire et inévitable) prédit une décroissance du même ordre de grandeur que la croissance qui a précédé. D'autres disent non, on ne peut pas retourner en arrière, et la symétrie n'est pas garantie.

Vous avez définitivement des sémantiques différentes.
Mon avis, qui ne me convainc pas des masses moi-même, c'est qu'en raison des changements, de la dégradation des moyens, du caractère peu fiable des données futures, il sera très difficile de garder les mêmes repères pour quantifier cette décroissance. D'où ma conclusion : on n'en saura probablement pas grand-chose et que le principe du rasoir d'occam sera en tout état de cause souvent mentioné dans les discussions abstraites de nos descendants directs lorsque durant des parties de domino, les pieds dans l'eau chaude, ils ergotteront sur la forme de la Grande Décroissance du 21ème siècle (the bad ol'time)